Пиренейские войны Наполеона
Мы продолжаем проект передач совместно с журналом «Знание – сила», посвященных войне 12 года. Разные аспекты мы попытались в первых двух программах представить европейский мир от Тильзита до 12 года, дипломатические ухищрения по всем узлам Европы наиважнейшим для России и для Франции, но мы нарочно избегали одной географической ситуации – это Пиренейский полуостров. И мы захотели сделать передачу отдельную с Сергеем Нечаевым.
28.01.2012
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Мы продолжаем проект передач совместно с журналом «Знание – сила», посвященных войне 12 года. Разные аспекты мы попытались в первых двух программах представить европейский мир от Тильзита до 12 года, дипломатические ухищрения по всем узлам Европы наиважнейшим для России и для Франции, но мы нарочно избегали одной географической ситуации – это Пиренейский полуостров. И мы захотели сделать передачу отдельную с Сергеем Нечаевым. Сережа, добрый день!
СЕРГЕЙ НЕЧАЕВ: Добрый день!
С. БУНТМАН: И чтобы поговорить о такой важной для происходящего кампании одной, кампании другой Наполеона, что там происходило между Францией и Пиренейскими государствами, и, естественно, без Англии мы не обойдемся тут тоже.
С. НЕЧАЕВ: Ну, если говорить непосредственно о двенадцатом годе, то там происходил, в прямом смысле этого слова, второй фронт, который на самом деле очень здорово помог России в ведении войны, но, естественно, события там начались не в 12 году, а задолго до этого. И, скорее всего, уместно было бы начать с 1807 года…
С. БУНТМАН: Ну, да.
С. НЕЧАЕВ: … когда с одной стороны французские, наполеоновские армии громили своих соперников, противников под Эйлау, под Фридландом. Потом был подписан Тильзитский мир. Вот. А в это время…
С. БУНТМАН: Укрепляли весь восток…
С. НЕЧАЕВ: Да, да. А в это время на другом конце Европы был подписан в Фонтенбло в октябре седьмого года франко-испанский договор. Надо сказать, что в Испании тогда правили Бурбоны, и король Карл был не совсем адекватным человеком. Ну, и фактически страной управлял премьер-министр Годой, который, как было принято говорить, был еще ко всему прочему и любовником королевы, то есть короче фактически заправлял всеми делами в этом государстве. Вот и когда был подписан этот договор о дружбе и сотрудничестве, цель его была в том, чтобы пройти через испанскую территорию на территорию Португалии, покончить с этим непокорным королевством, которое категорически не хотело соблюдать условия континентальной блокады, которую Наполеон установил вроде как для всей Европы. А там ситуация была для местного руководства просто безвыходная, потому что Португалия была в те времена сильно завязана на Англию, и поэтому согласиться с условиями континентальной блокады для них было смерти подобно.
С. БУНТМАН: В смысле экономически? Товаром, товарообменом, торговлей, морем…
С. НЕЧАЕВ: Конечно.
С. БУНТМАН: … мореплаванием, рыбной ловлей? Чем? Всем. Да?
С. НЕЧАЕВ: Торговлей, прежде всего. Ну, вроде бы Россия – огромная самодостаточная, далеко от Англии находится, но тоже ей были не очень выгодны условия континентальной блокады, потому что все-таки Англии, помимо маленького островка, - это же была огромная империя по всему миру. И была масса товаров, которых как в Англии иначе просто невозможно было получить, особенно вот всякого индийского и прочего континентального происхождения, поэтому естественно…
С. БУНТМАН: Колониального?
С. НЕЧАЕВ: Колониального, да. Естественно, Португалия втихаря, а порой и совершенно в открытую поддерживала отношения с Англией. И Наполеон решил покончить с этим. И он снарядил, ну, как у нас принято говорить, армию под командованием генерала Жюно. Ну, на самом деле это была не армия, это было всего две маленьких дивизии, к которым по условиям договора еще прикрепили три испанских дивизии, которые в скором времени, когда начались события антифранцузские в Испании, они, естественно, поарестовывали своих французских командиров, побросали свои позиции и перешли на сторону противника. То есть в результате у Жюно было всего две небольшие дивизии, с которыми он совершил, ну, можно сказать, подвиг, потому что, во-первых, он проделал пешком огромное расстояние. Во-вторых, он захватил тридцатого ноября тысяча восемьсот седьмого года Лиссабон практически с тысячей человек, потому что… Я в свое время, кстати, был в Португалии много раз. И я на машине проделал вот этот путь именно по маршруту, по которому шел генерал Жюно, и надо сказать, что это даже на машине, не очень легкое, не очень веселое мероприятие, потому что…
С. БУНТМАН: Горная и извилистая?
С. НЕЧАЕВ: Горы, камни, никакого ни пропитания, ничего. И тащить, допустим, армию 20-25-тысячную и заботиться каждодневно о ее пропитании, о сборе урожая и так далее, это было безумно сложно. Естественно, вся эта армия растянулась примерно там через сколько-то километров. У всех сносились ботинки. В результате чуть ли не босиком французы шли. И, в конечно итоге, реально до Лиссабона кое-как добрели всего тысяча человек. И там Жюно сделал совершенно потрясающую вещь, которая, может быть даже, не знаю, в кино может быть такие вещи где-то и были, но в реальной истории я такого не припомню. То есть он в маленьком промежутке между двумя зданиями вот эту несчастную тысячу человек вот так по кругу водил десятки раз, и португальцы, когда увидели несметные французские полчища, которые подошли к городу, они просто без боя сдали город притом, что у них была огромная армия, куча артиллерии. И если б они реально знали, что это всего тысяча человек, чем бы это все для Жюно закончилось. Но вот вроде бы события тысяча восемьсот седьмого года. А дальше начались уже события в Испании, потому что, ну, опять же виновником всего этого, скорее всего, стал сам Наполеон. Но он потом очень долго упрекал за это дело Талейрана, потому что он всегда потом и в своих записках на острове Святой Елены везде утверждал, что это именно Талейран толкнул его на это безумие, которое потом получилось в Испании. А Талейран в свою очередь…
С. БУНТМАН: А чем? Чем он толкнул, получается? Как Наполеон объясняет это?
С. НЕЧАЕВ: У Наполеона вообще, если говорить серьезно, то у него было две грубейшие ошибки. Первая ошибка – это убийство герцога Энгиенского, который полностью повернул его против…
С. БУНТМАН: Это у нас 1804, да?
С. НЕЧАЕВ: Да. Который повернул против него вообще все цивилизованное человечество, как принято говорить. И вроде бы как-то Наполеон потом оправдывался тем, что это именно Талейран, злобный мерзкий Талейран толкнул его на это, хотя это, в общем-то, и не совсем так. И вторая была такая стратегическая, принципиальная ошибка – это вот ввязывание в эту многолетнюю и безнадежную совершенно, военную авантюру, связанную с Испанией. И вот тоже потом Наполеон, оправдываясь, утверждал, что это злодей Талейран толкнул его на это дело. А сделано было следующее, то есть правил, в кавычках правил этот король Карл, потом он отрекся от престола в пользу своего сына Фердинанда, а потом Наполеон, ну, просто взял, ну, как бы дружески, по-товарищески пригласил этих двух товарищей к себе в город Байонн, ну, который там, на юге Франции…
С. БУНТМАН: То есть совсем рядом…
С. НЕЧАЕВ: … почти на самой границе с Испанией…
С. БУНТМАН: Практически Испания…
С. НЕЧАЕВ: … для того, чтобы встретиться и обсудить какие-то совместные дела. И когда король и наследник Фердинанд приехали туда со своими свитами, их просто грубо арестовали. И в конечном итоге, вот этого Фердинанда с его приближенными отправили в замок Валенсе, который принадлежал Талейрану, и бедный Талейран потом за свой счет вынужден был несколько лет содержать там все это общество…
С. БУНТМАН: Еще и виноват был.
С. НЕЧАЕВ: Еще и виноват. Да. Но, естественно, подобный поворот событий возмутил испанцев, потому что… Ну, вот представьте себе ситуацию, что если ваше законное руководство приглашают в соседнюю страну, а там просто циничным образом арестовывают. Кому это понравится?
С. БУНТМАН: Какое бы оно ни было.
С. НЕЧАЕВ: Какое бы ни было.
С. БУНТМАН: Каким бы ни был король и наследник…
С. НЕЧАЕВ: Можно как угодно смеяться над этим Карлом, какой он был там страшный, и какой он был сумасшедший, какая у него была жена, какой у них был моральный облик – это все детали. Главное, что было арестовано законное, Богом данное правительство. Вот. И в конечном итоге Испания восстала. И кончилось это все тем, что Наполеон был вынужден послать туда войска. Доблестный, отважный маршал Мюрат захватил Мадрид. Власть была официально свергнута. И на место короля в Испании был поставлен старший брат Наполеона Жозеф Бонапарт, что, кстати, как потом выяснилось, тоже было большой его ошибкой, потому что Жозеф… Вот что нужно для руководителя государства во всяком случае в те времена? Нужно было быть либо хорошим управленцем, либо каким-то отважным, талантливым полководцем, а желательно, чтоб и то, и другое присутствовало…
С. БУНТМАН: А он не был ни тем, ни другим.
С. НЕЧАЕВ: А он, к сожалению, не был ни тем, ни другим, да плюс ко всему прочему был еще человеком, как сейчас есть такой термин «пофигист» и «раздолбай». Вот при всем уважении к Жозефу Бонапарту, он именно таким и был.
С. БУНТМАН: А это и ко всей семье Бонапартов.
С. НЕЧАЕВ: Да, да. Ну, не повезло Наполеону с братьями. Что тут поделаешь? Он, естественно, стал называться на испанский манер Хосэ Примеро, то есть Жозеф Первый. Он сел в королевский дворец и стал изображать, что он король. Но при этом, как я уже сказал, населению Испании все это дело не понравилось, население восстало. И началась тут же моментально, вот как только 4 июня 1808 года Жозеф был провозглашен королем, тут же началась война за независимость. Да при чем такая война, что Наполеон да и, наверное, мировая история до того ничего подобного не знала. Наполеон, если бы он знал, что этим все дело закончится, он бы вряд ли на такие шаги отважился.
С. БУНТМАН: А вот как же… Все-таки не надо сбрасывать со счетов еще не только имперские, династические, потому что он, конечно, уже выковывает династию. Став императором, Наполеон выковывает из своей семьи европейскую династию.
С. НЕЧАЕВ: Да.
С. БУНТМАН: И он действует еще и по образцам. Талейран – не Талейран, конечно, он идет в Испанию, чтобы решить вечный французский испанский вопрос, решить раз и навсегда, который решался как-то не так там за сто лет до этого в войне за испанское наследство, когда посадили Бурбонов. Это было все ограничено массой условий мира там то, что, например, Бурбоны испанские не имеют никакого права на французский престол, отказываются по Утрехтскому миру и прочая. Но здесь еще то, что очень любит говорить Испания, ставшая… Испания все-таки, идейно отсталая страна со страшной инквизицией, кошмарной церковью, интригами и всем прочим. А тут на своих штыках и на своих знаменах французская армия все-таки несет все идеи революции, просвещения светлого и замечательного.
С. НЕЧАЕВ: Но это, кстати, один из факторов, который собственно и погубил все наполеоновские прожекты в Испании, потому что действительно Испания, ну, и Португалия, в общем, они во многом похожи, исходя из их географического положения, такого немножко оторванного от Европы. Это были страны действительно, в которых было очень сильно влияние католической церкви. И естественно французы даже при том, что это у них там теперь назывались империей, все равно воспринимались как антихристы, как люди, которые могут спокойно зайти в церковь и устроить там конюшню для своих лошадей и так далее. То есть, естественно, католическая церковь категорически выступила против всего вот этого. А так как влияние церкви было, ну, просто гипертрофировано, то все дошло до того, что тут же моментально, следуя проповедям святых отцов своих, тут же поднялся весь народ. И доходило до того, что, например, в той же Португалии была масса партизанских отрядов, причем настоящих партизанских отрядов, не армейских частей…
С. БУНТМАН: Мы об этом еще поговорим, что такое партизанская война.
С. НЕЧАЕВ: … как у нас в России, но которые возглавляли священники, вообще непрофессиональные…
С. БУНТМАН: То есть Наполеон получил такую европейскую Вандею. Если во время революции в Вандеи – кусок Британии огромный был – строгая католическая патриархальная страна, свой синьор важнее любого короля и тем более комиссара-конвента, и под руководством священников получили такой удар в спину. Тут всеевропейская Вандея получается.
С. НЕЧАЕВ: Всеевропейская да плюс еще поддерживаемая Англией в прямом и переносном смысле, потому что Англия давала и огромное финансирование на эту, так называемую, войну за независимость Испании и Португалии плюс посылала туда воинские контингенты свои, плюс испанскими и португальскими частями командовали английские офицеры. Вот, в частности, знаменитый Роберт Вилсон, генерал английский, который в 1812 году был наблюдателем британским при нашем российском генеральном штабе и написал, кстати, блестящие совершенно мемуары о войне двенадцатого года, так вот он был героем войны за независимость той же Португалии. Он там… Система была такая, что брали какого-нибудь офицера, ну, уровня майора или полковника, то есть это высокий и очень профессиональный уровень, и его тут же переименовывали в генерала португальской армии. То есть там не было дивизий и корпусов как во французской армии, там единицей армии была бригада. Так вот практически все командиры всех бригад португальских – это были английские офицеры, в том числе вот этот Роберт Вилсон. И, конечно, нельзя обойти такую фигуру как Артур Уэлсли, герцог… ну, сначала он был виконт Веллингтон, потом граф Веллингтон…
С. БУНТМАН: Да, да.
С. НЕЧАЕВ: … герцог Веллингтон…
С. БУНТМАН: Будущий победитель при Ватерлоо и вообще…
С. НЕЧАЕВ: Фактически это человек, который неоднократно побеждал французскую армию и который практически ни разу, ну, за исключением нескольких спорных вопросов, не потерпел ни одного поражения от французов. Это единственный полководец, который, в общем, оказался, как сейчас говорят, круче Наполеона. Вот. И ситуация складывалась драматическая, потому что мы добавим еще к этому такое понятие как «менталитет». Это вещь тоже очень важная. Потому что как раньше проходили войны в цивилизованной Европе? Приходила армия противника. Против нее выходила армия своя. Они устраивали так называемое генеральное сражение, армия проигрывала, противник входил в столицу, ему вручали торжественно ключи от этой столицы. Все война закончена. Подавляющее большинство мирного населения было даже не в курсе того, что какая-то состоялась война, и кто-то где-то кого-то завоевал, особенно если страна большая по размерам. Так было и с Пруссией, так было с Австрией, так было со всеми прочими государствами. Здесь Наполеон был в полной уверенности, что будет то же самое. Ну, казалось бы, ну, вот французская армия вошла в Лиссабон, но война на этом не кончилась. Война на этом только началась после этого, настоящая война. Вот Мюрат захватил Мадрид, вот посадили туда короля Жозефа. Но война на этом не кончилась, она только началась. И причем в отличие от нашей войны двенадцатого года, которая длилась всего там 5-6 месяцев по большому счету, и если мы называем ее Отечественной войной, то там в Испании и Португалии была настоящая Великая Отечественная война, потому что в ней участвовало поголовно все население, а не несколько губерний как у нас, и плюс длилась она не 6 месяцев, а почти 7 лет.
С. БУНТМАН: Да.
С. НЕЧАЕВ: То есть с 7-го года фактически по отречение Наполеона в 14-м году. Поэтому собственно и начали мы с того, что Наполеон, ввязавшись в эту авантюру, он заработал себе такую даже не вялотекущую болезнь, а такую гноящуюся, незаживающую рану. И если проводить параллель, то, допустим, боксер выходит на поединок, и у него травмирована одна рука, и он не может ей абсолютно действовать, то тут есть два варианта: либо должен быть противник очень слабый, и он может выиграть у него одной рукой, либо нужно каким-то образом сначала эту травму залечить, а потом на бой выходить. Вот Наполеон в двенадцатом году с одной рукой фактически пошел в Россию, и там соперник оказался совсем не слабый, и одной рукой его не получилось победить. А вот рану свою вот эту, не смотря на то, что прошел и 8-й, и 9-й, и 10-й, и 11-й год, вот за 4 с лишним года он залечить ее так и не смог.
С. БУНТМАН: Но можем ли мы считать? И, тем не менее, Наполеон, перед тем как войдет в Россию, он собирает великую армию. Он отзывает части определенные и из Испании. Он собирает, можно ли назвать одной рукой, великую армию. Сколько она? Семьсот-шестьсот тысяч она у нас?
С. НЕЧАЕВ: Хорошо, давай посмотрим. Армия, ну, считается примерно шестьсот тысяч, но сколько из них было боеспособных французов?
С. БУНТМАН: А собственно ядро французское…
С. НЕЧАЕВ: Половина примерно. А все остальные, ну, боеспособные, но были еще и польские части, потому что они наивно верили, что Наполеон дарует свободу их стране. А всякие там вестфальцы, какие-то баварцы, те же самые португальцы и испанцы, которые были здесь в России, австрийцы те же самые, корпус огромный Шварценберга – это были люди, которых насильно загнали, которым эта война, в общем-то, была абсолютно не нужна и не интересна, и никакого рвения в боевых действиях они не проявляли. И вот в том же Бородинском сражении французским кирасирам приходилось лошадьми вот так толкать вестфальских солдат, чтоб они хоть как-то шли в атаку. А они отказывались это делать, и делали вид, что они не понимают команд…
С. БУНТМАН: Но это не преуменьшает, в общем, то, что сделала и русская армия в 12-м году.
С. НЕЧАЕВ: Не преуменьшает.
С. БУНТМАН: Тем не менее, это все-таки…
С. НЕЧАЕВ: К твоему вопросу…
С. БУНТМАН: Да? Что такое великая армия? Одна ли это рука?
С. НЕЧАЕВ: Примерно триста тысяч французов боеспособных. Вот настоящая великая армия была в России. А сколько, как ты думаешь, французских солдат в это время в Испании и в Португалии?
С. БУНТМАН: Сколько?
С. НЕЧАЕВ: Те же самые примерно триста тысяч. И притом…
С. БУНТМАН: То есть получается, что если брать чисто французскую армию, то она практически пополам.
С. НЕЧАЕВ: Да. И притом в Испании и в Португалии там не было такого дикого количества союзников так называемых. Там были реально настоящие французские войска. Да, помогали им там поляки. Да, там были наемные швейцарские войска. Но как они себя повели эти швейцарские войска? Это можно легко рассказать по так называемой капитуляции при Байлоне, где генерал Дюпон собственно из-за этого и проиграл сражение, что швейцарцы с испанской стороны, наемники, встретились со своими, можно сказать, братьями-швейцарцами с французской стороны. И тогда испанские спросили: «А что вы здесь делаете?» - «Да мы вроде как за деньги воюем». – «А вам хорошо платят?» - «Да уже несколько месяцев не платят». – «А у нас платят здорово…»
С. БУНТМАН: «А у нас хорошо».
С. НЕЧАЕВ: «… Приходите к нам. Что вы тут ерундой занимаетесь?»
С. БУНТМАН: Хорошо. Сергей Нечаев. Это программа «Не так: Пиренейские войны Наполеона, второй фронт». Или первый на самом деле, он-то. Мы продолжим через 5 минут.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу «Не так» совместно с журналом «Знание – сила» в нашем проекте «Гроза двенадцатого года». И сейчас пока собственно боевые действия… еще нам несколько месяцев остается до того, как боевые действия в России начнутся, мы знакомимся с обстановкой как дипломатической, в прошлых передачах, так и сейчас с обстановкой военной. Вот эта незаживающая рана, эта травмированная, эта просто парализованная вторая рука Наполеона, если можно так сказать, это увязший в войне в Испании, в войне на Пиренеях Наполеон. Сергей Нечаев у нас в студии, и мы продолжаем этот разговор. Наверное, все-таки изначально идея как… И российский-то поход сомнительный, так мягко сказать, в общем-то.
С. НЕЧАЕВ: С точки зрения чего? С точки зрения…
С. БУНТМАН: Сомнительной с точки…
С. НЕЧАЕВ: … здравого смысла?
С. БУНТМАН: Да.
С. НЕЧАЕВ: Не то слово.
С. БУНТМАН: Но я мягко еще говорю, но и вообще-то решение со стороны Франции, историческое решение испанского вопроса, решение пиренейского вопроса, оно, конечно… Вся история показывала, что оно обречено на гибель, когда Франция сталкивалась с испанскими владениями, предположим северо-запад Европы, испанские Нидерланды, когда с владениями Габсбургов тех же самых сталкивалась Франция, там ближе Бургундия, Эльзас, Франш-Конте, это еще куда ни шло. Но собственно в Испанию? Я вот не знаю, после легендарного похода Карла Великого с Ронсевальским ущельем? Что никогда Франция не могла себя чувствовать там спокойно и избегала всячески умными людьми вроде Ришелье, Мазарини и Людовика XIV, всегда избегала туда втягиваться. Что ж его черт туда дернул Наполеона туда?
С. НЕЧАЕВ: Ну, иначе, как помутнением рассудка, я это объяснить не могу…
С. БУНТМАН: Или решить все исторические вопросы все-таки?
С. НЕЧАЕВ: Видимо, прав Талейран. Вот я как раз сейчас пишу книгу про Талейрана и прочитал очень внимательно его мемуары. Вот примерно где-то году в 8-м, как раз после Тильзита у Талейрана, а это, надо все-таки сказать, что был человек совсем не глупый, очень даже не глупый, у него стало складываться такое впечатление, что наполеон зарвался, то есть человек…
С. БУНТМАН: Уже тогда?
С. НЕЧАЕВ: Уже тогда. Да. То есть получается, что уже… Все принято обвинять Талейрана, что он изменник, а на самом деле он же служил интересам Франции. И до тех пор пока Наполеон, ну, как бы олицетворял Францию, то есть следовал в форваторе интересов Франции, естественно Талейран верой и правдой служил ему, будучи министром иностранных дел. Но уже в 8-м году, а уж тем более на Эрфуртской встрече с императором Александром, которая вот в конце 8-го года была, где, как якобы пишут наши историки советские, и что там Талейран встал на путь предательства и так далее. Но предательства чего? Если капитан корабля сумасшедший ведет корабль на скалы, то как должны себя вести матросы и офицеры, которые все это видят? Они должны, наверное, все это остановить…
С. БУНТМАН: Сережа, в прошлой передаче разбирая дипломатию европейскую, пытаясь наметить точки, в общем-то, мы приходили к тому, что Талейран… что Наполеон не обладал внешне государственным, стратегическим, глубоким мышлением. И уже то слово «зарвался», оно действительно говорит о том, что Наполеон дипломатией выстраивания, предположим послевоенной Европы, если можно так сказать, он этим практически не занимался. А Талейран занимался.
С. НЕЧАЕВ: Сергей, ну, как мог быть Наполеон дипломатом и политиком, если у него было исключительно только военное образование?
С. БУНТМАН: А хотел? А считал себя? А хотел?
С. НЕЧАЕВ: Ну, он бы мог с таким же успехом, например, писать оперы для оперного театра, он мог бы писать картины. В каждом деле нужно быть профессионалом. Талейран был профессиональный дипломат, Меттерних был профессиональный дипломат, там какой-нибудь Ниссельроде наш был профессиональный дипломат. А Наполеон, получив целый ряд последовательных побед, относительно легких по началу, потом все труднее и труднее, и он, видимо, решил, что любой вопрос, в том числе и дипломатический можно решить исключительно военным путем.
С. БУНТМАН: Что это только закрепление на бумажке военной победы?
С. НЕЧАЕВ: Да. Ведь он же как воспринимал Талейрана, что я прихожу со своей великой армией, я в одном генеральном сражении быстренько решаю весь вопрос, мне отдают ключи от столицы, я потом ухожу, мне это все не интересно, а потом подъезжает Талейран со своим аппаратом, подготавливает соответствующий договор, и это государство мы либо присоединяем к моей империи, либо в какой-то форме делаем его зависимым от моей империи и все. Так было много лет. И Наполеон действительно, видимо, искренне верил, что так будет продолжаться до бесконечности. Но он не учел таких простых вещей как первое – менталитет народа, потому что все-таки русский народ и испанский народ… Я, кстати, настаиваю, не надо все время говорить об одной Испании, испанский и португальский…
С. БУНТМАН: Да.
С. НЕЧАЕВ: … потому что Португалию забывают. Она вроде бы маленькая, но на самом деле это государство с 7-го фактически по 11-й год сражалось, и наполеоновские армии 3 раза пытались, 3 похода Наполеон организовывал под руководством лучших своих генералов, маршалов, и ни разу Португалия не покорилась, потому что первое – менталитет народа там был немножко не такой, и второе – там все-таки климатические условия… Что в России там с одним знаком минус особенно зимой, что в Испании и Португалии с огромным знаком плюс особенно где-нибудь в августе месяце, когда там по тридцать градусов жара. Наполеон этих обстоятельств совершенно не учитывал, и несмотря на то, что он там держал 300 тысяч человек армии и, несмотря на то, что руководили этими армиями, ну, в общем-то, очень неслабые такие люди как тот же маршал Массена, например, Ней знаменитый, герцог Москворецкий, который там тоже воевал несколько лет; Жюно тот же самый; там допустим Сульт, маршал; Сюше, который собственно единственным маршалом стал именно на испанской территории. Вот. И, кстати, Жюно стал герцогом Добронтесса, это вот португальский титул очень известный и как раз в связи с завоеванием Португалии, а Сюше стал герцогом Альбуфера, это небольшое местечко, бухта в районе Валенсии, после того как армия Сюше захватила Валенсию, вот он получил такой почетный титул. То есть это фактически два человека в наполеоновской армии, которые испанско-португальские титулы. Но даже наличие таких людей ни коем образом не смогло переменить ситуацию. Он тасовал маршалов, он тасовал армии, он даже некоторое время приезжал туда сам, пытался…
С. БУНТМАН: Я вот только хотел спросить, насколько часто ему приходила в голову такая идея, и пытался реализовать все-таки присутствие императора, и все идет прекрасно.
С. НЕЧАЕВ: Ну, надо сказать, что это так, потому что на европейском театре военных действий всегда присутствие императора приносило успех. Но почему? Потому что какими бы ни были талантливыми его генералы и маршалы, только один Наполеон придавал какое-то объединяющее начало всему этому. Как только он уходил, каждый маршал начинал играть свою роль и совершенно не воспринимать своих коллег. Тут и вопрос и ревности, тут вопрос и, кстати сказать, и самой системы наполеоновской. Он же, учреждая орден почетного легиона, он сам фактически эту ситуацию справоцировал, потому что легион был разбит на когорты, и в каждой когорте были так называемые гранд-офицеры, великие офицеры…
С. БУНТМАН: Да.
С. НЕЧАЕВ: … и согласно статусу, значит, каждый человек, который получал титул гранд-офицера, во-первых, он становился равным среди равных и вне зависимости от того старше он по возрасту или младше, больше у него выслуга лет или меньше, маршал он или простой дивизионный генерал, они могли… Во-первых, они становились равными и обращались друг к другу только на ты, и, естественно, ни о каком подчинении не могло быть и речи. И поэтому естественно, что когда, допустим, маршал Массена командует португальской армией, а у него в качестве корпусных командиров служат точно такие же гранд-офицеры, точно такой же маршал Ней, например, и Жюно, который хоть и не маршал, а генерал-полковник гусар, но тоже гранд-офицер. И с какой стати они без какого-то специального приказа должны подчиняться Массене. Это, кстати, та же проблема, которая была и у России в 12-м году, когда император Александр уехал из действующей армии и не оставил никакого специального приказа, и в результате 2 командующих армиями, 2 генерала от инфантерии, которые, ну, имеются в виду – Барклай-де-Толли и Багратион…
С. БУНТМАН: Багратион.
С. НЕЧАЕВ: Там же вообще смехотворно получается, что они получили это воинское звание «генерал от инфантерии» чуть ли не одним приказом, но просто по алфавиту фамилия БАГратион стояла выше, чем фамилия БАРклай-де-Толли. И на этом основании Багратион утверждал, что он старше и не обязан подчиняться притом, что Барклай-де-Толли, извините, был военным министром, министром обороны фактически в то время. Нет, князь Багратион не считал нужным подчиняться…
С. БУНТМАН: Ну, для этого нужно…
С. НЕЧАЕВ: … потому что не было соответствующего приказа.
С. БУНТМАН: Да, для этого нужно или присутствие высшего военачальника, верховного главнокомандующего…
С. НЕЧАЕВ: Самого императора либо соответствующий приказ.
С. БУНТМАН: Да. Или соответствующий приказ.
С. НЕЧАЕВ: Так вот, ни у нас в России… и собственно от чего были вот эти все проблемы в первые месяцы войны до тех пор, пока в Царево-Займище не приехал Кутузов, специально назначенный и выбранный специальной и чрезвычайной комиссией, которая долго-долго рассматривала этот вопрос. Только после этого появилось единоначалие русской армии, а до этого было, ни пойми что. Так то же самое было и в Испании, и в Португалии. Выдающиеся маршалы… А вот тот же 12-й год в Испании. 5 армий. Пятью армиями командуют 5 генералов и маршалов. Этот Хосэ Примеро, так называемый, он не пользовался никаким авторитетом, тем более у военных людей. Значит, все эти 5 армий… А территория огромная. Это не какая-нибудь там Бельгия, Люксембург, Лихтенштейн, это огромнейшая территория…
С. БУНТМАН: Не говоря уж какого рельефа территория...
С. НЕЧАЕВ: Да.
С. БУНТМАН: … и какого разнообразия.
С. НЕЧАЕВ: С ворами, с пустынями, с этой жарищей в Андалузии. Потом население ведь тоже надо посмотреть, что там было в той же самой Испании. Там миллионов 30 вообще было население. Если все это население берет охотничьи ружья, берет какие-то там косы, серпы, лопаты и начинает бить французских солдат и офицеров, какая же должна быть армия, чтоб всему этому противостоять. А Наполеон, видимо, сначала недооценивал это. Он, допустим, поход в Португалию считал просто такой прогулкой. Ну, как можно 2 дивизии посылать на завоевание государства? Это же сейчас даже не нужно быть выпускником военного училища, чтобы понимать, что если в каждом захваченном городе оставлять хотя бы по сто человек гарнизона, то пока ты дойдешь до Лиссабона, у тебя реально останется тысяча человек, не больше.
С. БУНТМАН: Нет, наверное, это идея, что можно поставить под контроль, взяв столицу и договорившись.
С. НЕЧАЕВ: Да. Вот потому, что Наполеон был в этом уверен. Но ведь, извините, прошел 8-й год, прошел 9-й год, прошел 10-й год…
С. БУНТМАН: А вот, что тогда, Сережа? Что тогда? Уверенность, что все равно… Вот я когда-нибудь приеду, и все равно мы это…
С. НЕЧАЕВ: Ну, вот смотри, он, допустим, в конце…
С. БУНТМАН: И мы разберемся?
С. НЕЧАЕВ: … 8-го года ему все это надоело, и Наполеон лично приехал туда в Испанию при чем не просто так, он взял с собой Нея, своего любимого Ланна, маршала, Журдана, Сульта, огромную армию с собой привел. Да, он на какое-то время навел порядок. Он опять захватил Мадрид, опять посадил туда своего брата, а потом в январе 9-го года уехал, потому что у него были другие дела. Мы знаем, чем Наполеон занимался в 9-м году. Во-первых, он громил Австрию в очередной раз. И тот же самый знаменитый Ваграм был. Потом ему нужно было решать наследственные вопросы. Ему надо было разводиться…
С. БУНТМАН: Жениться, разводиться…
С. НЕЧАЕВ: … с Жозефиной…
С. БУНТМАН: … жениться.
С. НЕЧАЕВ: … жениться, рожать наследника и так далее.
С. БУНТМАН: Понять на ком. Да, да.
С. НЕЧАЕВ: И как только Наполеон уехал оттуда, там опять же начался тот же самый бардак, который был до его прихода. И ведь, допустим, ну, Журдан – это же гениальный маршал, который прославился еще во время революционных войн. Что сделал Наполеон? Ну, хорошо, ну, назначь ты этого Журдана главнокомандующим, допустим, во всей Испании. Нет. Он назначает королем своего брата, совершенно неспособного ни к каким военным действиям, а Журдана формально назначает, ну, типа начальником штаба у своего брата. И замысел очень простой, что если Журдану удастся одержать победу, то тогда главным героем будет, естественно, Жозеф Бонапарт. Если Журдан опростоволосится и проиграет, то на него можно будет…
С. БУНТМАН: Журдан будет виноват. Ну, конечно.
С. НЕЧАЕВ: … спустить всех собак.
С. БУНТМАН: Ну, вот смотри, Сережа, я опять же, открыв скобки, можно сказать, что Наполеон - это к вопросу о написании опер, картин и так далее, что если я такой гениальный военачальник, то я могу все сделать, - Наполеон ввязывается абсолютно самоуверенно в сложнейшие европейские династические, родственные отношения. Вот часто наши все вместе там с мамашами, со всеми корсиканскими делами, вот мы будем главной фамилией Европы. Это первое сейчас: утвердиться везде. Военные дела? Здесь я гений, я всегда решу. Уехал, приехал, недоназначил. Зачем мне еще воспитывать там себе… своими руками делать возможного военного соперника в военной славе. Уже не охватывает-то гений Наполеона Бонапарта всех сфер жизни.
С. НЕЧАЕВ: Мне кажется, что, вообще, каким бы гениальным человек не был, все-таки у любого человека есть какой-то предел, ну, даже физических возможностей. Не возможно одновременно управлять таким количеством стран, таким количеством направлений, таким количеством отраслей промышленности и дипломатии, и... Наполеон считал, видимо, не знаю, он имел, наверное, какие-то на это основания, но он считал себя чуть ли не равным Господу Богу. Но меня удивляет другое, почему год за годом проходит, человек видит, что ситуация никаким образом не меняется…
С. БУНТМАН: А опыт не преображается в действие?
С. НЕЧАЕВ: Не преображается. То есть, видимо, то, что нас учили в школе, что количественные изменения всегда рано или поздно приводят к качественным изменениям, видимо, в случае с Наполеоном, это было немножко не так. И, видимо, что-то понимать он начал после того, как совершил попытку самоубийства, такую псевдопопытку, а потом был сослан на остров Эльба. Но, видимо, даже это не научило, потому что через некоторое время он опять затеял все то же самое. И только, наверное, оказавшись на острове Святой Елены, он по серьезному о чем-то начал задумываться. И то, если читать его мемуары, то здесь у него виноват Жюно, тут у него виноват…
С. БУНТМАН: Талейран…
С. НЕЧАЕВ: … Талейран, тут у него виноват Фуше, тут у него виноват… Все, кто угодно, у него виноваты, кроме него самого. В России его погубил мороз, в Испании его погубила жара и так далее. Один он только такой великий и неприкасаемый.
С. БУНТМАН: Что собой представляет вот знаменитая пиренейская герилья, партизанская война? Что она собой представляет и можно ли ее сравнить с другими партизанскими войнами? В чем ее уникальность? В чем ее опыт? И в чем, конечно… насколько это большой фактор постоянного сопротивления пиренейских государств?
С. НЕЧАЕВ: Ну, я скажу тебе так, что то, что у нас принято благодаря Толстому называть дубиной народной войны и приписывать все тому, что все впервые и чуть ли не первый раз в истории состоялось именно в России. На самом деле в полном смысле этого слова «дубина народной войны» появилась как раз в маленькой Португалии и именно в 7-м году после того, как ее завоевали войска генерала Жюно. Значит, что такое, строго говоря, партизанская война? Это… вот есть армия, да? Армия – это люди, одетые в специальную униформу, их за километр видно, что это противник. Если это в красном, значит, это англичанин. Если это в синем, значит, это француз. И, как правило, войны велись так, что красные встречаются с синими, там, допустим, красные победили, синие отступили. Всем все понятно. Местное население при этом живет в своих городах и селах, и порой даже не знает о том, что происходит. Что происходило в той же самой Португалии? Королевская семья, как только французская армия, ну, остатки французской армии, то, что реально, буквально, тысяча человек стали оборванные, совершенно голодные, несчастные, босые стали подходить к Лиссабону, королевская семья тут же погрузилась на корабли и уплыла в Бразилию, свою заморскую территорию. Народ, причем народ в полном смысле слова и дворяне, и духовенство, и крестьяне, и горожане, и кто угодно, в общем-то, все остались в полнейшем недоумении: «А что нам делать дальше?» Генерал Жюно был провозглашен генерал-губернатором Португалии. Что он сделал? Он распустил португальскую армию. Ну, распустил. Но при этом остались профессиональные офицеры, которые всю жизнь были офицерами. Ну, распустили их. Они приходят, возвращаются там к себе в город, в деревню. Там возмущенное местное население. Начинают стихийно формироваться какие-то отряды недовольные, предположим, действиями… любой гарнизон французский, который стоит в этом городе, он должен питаться. Значит, соответственно посылаются фуражиры, которые отбирают у тех же самых крестьян еду, продовольствие, ботинки те же самые для солдат.
С. БУНТМАН: И они становятся первой целью, да?
С. НЕЧАЕВ: Да. То есть начинается на бытовом…
С. БУНТМАН: Первой мишенью.
С. НЕЧАЕВ: … на бытовом уровне начинает формироваться это недовольство. Потом эти все пользующиеся уважением священники, либо офицеры распущенной армии начинают как-то организовывать вот это стихийное движение. Потом вдруг высаживается десант британских войск. И это придает огромный импульс вот этому стихийному возмущению. Потом начинает опять снова собираться португальская армия. Она же никуда не делась, она была…
С. БУНТМАН: Физически-то.
С. НЕЧАЕВ: Да, физически-то они все есть. Что касается ружья, сабли и все прочее, это все преспокойно подвозится из Англии в огромных совершенно количествах. Что касается зарплаты, вопрос немаловажный для профессиональной армии, денег немерено с собой англичане привозят. То есть создаются все условия для того, чтобы вот это национальное самосознание и недовольство тем, что происходит, приобрело очень четко организованные очертания. В результате была прекрасная профессиональная английская армия, пускай она была небольшая, но она была великолепно подготовлена, и командовали ее просто потрясающие совершенно, опытные генералы.
С. БУНТМАН: Да, мы говорили и перечислили…
С. НЕЧАЕВ: Дальше. Тут же образовалась португальская армия, регулярная армия, плюс к ней было такое понятие как «ордонанса» - это народное ополчение. Но не в том смысле народное ополчение как было в России в 1812 году, когда приходила к помещику разнарядка, что ты должен выделить 10 человек, например. Помещик выделял, как правило, не лучших своих людей, а тех, кто в хозяйстве не нужен, то есть каких-то убогих, ущербных, пьяниц и прочих, которых ко всему прочему еще боялись вооружать. То есть в результате все это наше ополчение хоть его и набирали, но оно было плохо вооружено, и оно в военных действиях, ну, кроме как копать канавы…
С. БУНТМАН: Ну, вот единственное что…
С. НЕЧАЕВ: Как стройбат. Да. Оно не использовалось. Португальское ополчение, извините, - это были люди в специальной униформе и хорошо организованные. Да, они были не такие профессиональные, как регулярная армия, но их были десятки тысяч. Это было огромно… Их там сто тысяч, например. А французский гарнизон, предположим, 500 человек. Ну, каким бы ты ни был профессиональным, что ты можешь с такими войсками…
С. БУНТМАН: Да, удержать невозможно. Ну, вот Португалия такая первая и организованная сила. А Испания?
С. НЕЧАЕВ: Испания – это Португалия, умноженная на 10, то есть мало того, что там была огромнейшая совершенно профессиональная армия, там точно также были английские офицеры, там какой-нибудь Блейк, например. Да? Он испанский генерал, но он же английского происхождения. Или там какой-нибудь Рединг, например. Да? Это же очень известный род целый генералов швейцарских. Ну, вот он возглавлял там одну из испанских армий, то есть это была многотысячная, сотнитысячная профессиональная армия плюс в настоящем смысле этого слова партизаны. То есть это люди, не имеющие военной формы, это люди, гражданское население, крестьяне, горожане, неважно кто, которые там собрав какое-то оружие, в лучшем случае охотничьи ружья, а в худшем случае – просто с косами и пиками, которые поднимались на помощь своей регулярной армии. То есть там вот эта «дубина народной войны», во-первых, она была настоящая, и она принципиальным образом отличалась от того, что мы привыкли называть дубиной народной войны у нас, когда брался армейский отряд во главе с каким-нибудь генералом, тем же самым Винцингероде, например… Генерал. Ну, какой же это партизанский отряд? Это армейская часть выделенная, которая вела боевые действия в тылу противника. Можно, конечно, назвать это партизанами, но это как бы партизаны не в том смысле широком, общепринятом, в котором партизанами называть почему-то стали у нас таких людей как какая-нибудь Василиса Кожина или Ермолай Четвертаков. Ну, во-первых, этих людей были единицы. Вот. И для историков всегда была большая проблема привести, например, какой-то конкретный пример, а чем отличилась та же самая Василиса Кожина в войне… Да, она великий герой войны 12-го года…
С. БУНТМАН: Старостиха Василиса убивала французов и…
С. НЕЧАЕВ: И точно также убивала и русских. И хорошо известно, если почитать, например, мемуары и вообще старинную литературу, то вот тогда середины и конца 19-го века, становится ясно, что те же самые крестьяне при приближении французской армии, когда начинался вроде такой бардак, они уходили в леса. И что они первым делом делали? Они разоряли имение своего помещика-тирана, которого они ненавидели, грабили все это дело, поджигали и убегали в леса в надежде на то, что придут сейчас французы и всех освободят. Вот собственно. А уж о какой партизанской войне могла быть речь, когда военные действия шли вообще не на исконно российской территории, а на территории, допустим, нынешней Польши, Прибалтики или Белоруссии. Там вообще эти территории воспринимали себя так, что Российская империя их завоевала…
С. БУНТМАН: Ну, западные губернии там достаточно сложно. А когда по узкому коридору подошли уже к Москве фактически… это ведь достаточно узкий коридор.
С. НЕЧАЕВ: Очень узкий. Не то слово. И как раз в отличие вот от нашего 12-го года, 12-й год в Испании и Португалии отличался всеохватностью, то есть там полностью вся территория…
С. БУНТМАН: Там нет ни коридора, ни фронта…
С. НЕЧАЕВ: Ничего.
С. БУНТМАН: … ничего. Это вот именно обеими ногами, всеми руками увяз там Наполеон. Но и разрешится ситуация, вот как мы уже говорили, она после уже и российского похода, и русского похода Наполеона, и она уже примерно разрешится ко временам его отречения уже.
С. НЕЧАЕВ: Ну, конечно. Значит, с Португалией покончено было в 11-м году, то есть все три похода закончились ничем и Португалию оставили в покое. А дальше военные действия постепенно в Испании сдвигались в сторону севера, к французской границе. Вот. И потом уже в конечном итоге Веллингтон уже набрав сильную… То есть это фактически была не английская армия, а была англо-испано-португальская армия, союзная так называемая армия, которая перешла границу и все закончилось сражением при Тулузе, уже на французской… Ну, там были сражения при Артезе, при Ниве, при Нивелле, вот которые постепенно маршал Сульт с остатками, уменьшающимися остатками своей армии все проигрывал, проигрывал. И в конечном итоге в апреле месяце 14-го года было сражение при Тулузе, которое вроде бы закончилось в ничью, если судить по потерям, но французы вынуждены были уступить. И как раз в это время на севере 31 марта был взят Париж и соответственно в апреле…
С. БУНТМАН: Да, то есть стратегически это же было одно в ряду поражений…
С. НЕЧАЕВ: … на этом война за независимость закончилась.
С. БУНТМАН: Сергей Нечаев, спасибо. Мы вот подошли и с западной стороны вот теперь к проблеме и ситуации 12-го года.