Работа военных министерств в России и во Франции перед войной 1812 года
18.02.2012
СЕРГЕЙ БУНТМАН: В программе «Не так» совместно с журналом «Знание – сила» Сергей Бунтман у микрофона. Я сразу хочу сказать, что сегодня такой особый случай, по которому мы переносим программу «Не так» на 12 часов, а «Военный совет» пойдет в 14, потому что у нас очень большая получилась передача с интервью, с Николаем Григорьевичем Макаровым, начальником генерального штаба вооруженных сил российских. И мы хотим полностью дать эту беседу, и так мы мудрили-мудрили и выяснили, что лучше всего это сделать с 14 и кусочек с 15 часов взять. И поэтому, ну, самое интересное, что у нас будут в какой-то степени перекликаться эти передачи и хронологически даже получилось удачно, что мы раньше даем по времени сегодня программу «Не так», и мы обращаемся в ней к работе военных министерств в России и во Франции. Вот сегодня мы уже подходим вплотную к военному аспекту 12-го года, потому что здесь с тем же самым Сергеем Нечаевым… Сережа, добрый день!
СЕРГЕЙ НЕЧАЕВ: Добрый день!
С. БУНТМАН: Мы говорили о кампаниях далеких пространственно от России, наполеоновских кампаниях на Пиренеях, на Пиренейском полуострове. И там были очень важные моменты, я надеюсь, что вы слышали, если нет, то можете посмотреть, послушать и почитать на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы» и на странице 1812 в фейсбуке мы выкладываем все наши программы. Заглядывайте. Там есть еще дополнительные материалы, которые вы не можете найти ни у нас в эфире, ни у нас на сайте «Эха Москвы», а вот на странице в фейсбуке все это есть. Итак, военные министерства России и Франции перед войной 12-го года. Интересно, что у нас получается, что два исторических британца у нас руководят, получается так, министерствами параллельно. Один ирландец во Франции и один шотландец, как говорил артист Охлопков.
С. НЕЧАЕВ: Ну, не совсем шотландец. Он был, надо сказать, генералом русским и в третьем поколении гражданином Российской империи…
С. БУНТМАН: Это естественно.
С. НЕЧАЕВ: … а его предки, которые приехали из Шотландии в континентальную Европу, это было настолько давно, что говорить о том, что Барклай – шотландец, это уже явный перебор.
С. БУНТМАН: Хотя родственники там есть до сих пор.
С. НЕЧАЕВ: Ну, хотя с другой стороны назвать его шотландцем гораздо правильнее, чем называть его немцем. А подавляющее большинство людей, включая князя Багратиона, постоянно обвиняли Барклая в том, что он немец…
С. БУНТМАН: Ну, да.
С. НЕЧАЕВ: … и знаменита даже фраза, что «в нашем штабе русскому пройти невозможно из-за вас, немцев, а дали бы нам волю, мы бы Наполеона шапками закидали». Это вот, кстати, одно из мнений одного из руководителей российской армией накануне войны 1812 года.
С. БУНТМАН: Хорошо. Ну, а во Франции существует Кларк.
С. НЕЧАЕВ: Ну, да, Кларк – такой исполнитель. Наполеон любил окружать себя такими людьми-компьютерами, тот же Бертье, который был одно время военным министром, тот же Кларк – это были люди, которые, во-первых, беспрекословно подчинялись императору, выполняли только исключительно его распоряжения, выполняли их, ну, просто с сумасшедшей работоспособностью. Тот же Бертье, например, говорят, что он помнил при отсутствии компьютеров, при отсутствии баз данных и экселей, он помнил наизусть всю великую армию, а это, извините, почти полтора миллиона человек вплоть до роты, батальона, где, кто находится, у кого какая численность, кто чем командует, то есть это были потрясающие люди.
С. БУНТМАН: Ну, для машины это идеальный человек, для машины вот всей военной машины Франции, потому что тот же Бертье умел вот именно со своей такой памятью, с трехмерным таким мышлением представить себе все и все замыслы Наполеона, и все те идеи… Наполеон мог не заботиться о детализации, потому что это могло тут же прийти в порядок с помощью того же Александра Бертье.
С. НЕЧАЕВ: Да, то есть Наполеон мог себе позволить мыслить стратегически, а все тактические вопросы…
С. БУНТМАН: И как все это выражается в колоннах, все это выражается в расположении на поле боя, в переходах, в тактических движениях…
С. НЕЧАЕВ: Это на самом деле, если вот сейчас вдуматься, то это просто даже тяжело себе представить, потому что при отсутствии современных средств связи, когда нужно было по любой ерунде посылать специального человека, который должен был там неделю, меняя лошадей, куда-то скакать, чтобы что-то передать, потому что…
С. БУНТМАН: Да, управление боевыми действиями было совершенно такое… ножное.
С. НЕЧАЕВ: И надо сказать, что вот к нашему вопросу возвращаясь, это было в общем-то принципиальнейшее отличие французской военной машины от российской военной машины накануне войны 12-го года, что там было исключительно единоначалие, и соответственно император Наполеон, который был, понятное дело, главнокомандующий армии…
С. БУНТМАН: Ну, он прежде всего полководец был, и исторически…
С. НЕЧАЕВ: Профессиональный причем…
С. БУНТМАН: Да, профессиональный. Сначала был полководец, потом он стал сначала консулом, потом он стал императором.
С. НЕЧАЕВ: И при этом понимая, что великая армия – это не батальон, не полк, не дивизия, Наполеон создал вокруг себя специальную службу вот таких исполнительных, верных, порядочных и страшно работоспособных людей… А почему работоспособных? Потому что Наполеон загонял своих министров до такой степени, что люди просто в обморок падали, потому что работали буквально по 24 часа в сутки. И Наполеон мог вызвать в любое время дня и ночи того же Кларка…
С. БУНТМАН: Когда идея придет в голову и будет необходимость…
С. НЕЧАЕВ: Да. Задать ему какой-то уточняющий вопрос, который…
С. БУНТМАН: … и отправить.
С. НЕЧАЕВ: Да, и Кларк моментально отвечал. То есть вот эти люди… Понятное дело, что ни о каком творчестве, а собственно в таком деле как управление военной машиной, там ни о каком творчестве и не должно идти речи. Там, в армии нужно прежде всего подчиняться. А вот в России как раз до войны 12-го года проблема была в том, что вся армия и все управление армией существовало на основе старых уложений, которые были созданы еще при Петре I, существовала военная коллегия, существовали какие-то бесконечные военные советы. И даже главнокомандующий, допустим, армией назначенный, он не мог принять какого-то единоличного решения, он по любой ерунде должен быть созывать военный совет. На военный совет собиралась куча каких-то пожилых людей, которым там под 70, а то и за 80, и вот они долго-долго совещались. На самом деле в условиях боевых действий это страшно вредило армии…
С. БУНТМАН: Кстати, потрясающее маленькое такое описание очень ловко проникавшего в суть вещей Пушкина в «Капитанской дочке», описание маленького военного совета при приближении Пугачева. Помнишь, тогда этот замечательный опрос, раздумья и принятие самого осторожного и бесперспективного решения из всех возможных с необычайной точностью, но при этом после многочасовых обсуждений.
С. НЕЧАЕВ: Ну, в том-то и дело. И плюс если к этому добавить помимо еще вот этой архаической системы организации армии, если к этому добавить еще типичную такую прусскую систему построения армии, которая там насаждалась еще со времен Павла I и прочая, то понятно, что о том, что война 12-го года будет, было известно и задолго до 12-го года. То есть если так говорить, что практически весь 10-й, весь 11-й годы две страны только и делали, что готовились к предстоящей войне, и поэтому совершенно ясно было, что со старой организацией армии у России просто не было никаких шансов…
С. БУНТМАН: У нас будет отдельная передача, вот такая картина «Организация армии к 1812 году». Будет отдельная передача «Организация русской армии» уже так более или менее детально, и «Организация французской армии». Сейчас мы находимся на уровне министерств. Чем занимаются министерства? Вот мы говорим о Кларке как об исполнителе и о человеке, который вместе с начальником штаба детализирует все, приводит все в такой материальный вид идеи. Концепция войны? Потому что все-таки Барклай создал концепцию возможной войны с Наполеоном. Создает ли французское министерство, и министерство ли, или сам Наполеон? Насколько детально он представляет ту же самую возможную войну с Россией?
С. НЕЧАЕВ: Ну, безусловно. Начали мы с того, что Барклай создал. Барклай – вообще личность потрясающая, потому что если так посмотреть на его карьеру, то в начале 7-го года он был обычным генерал-майором, то есть человеком, которых в русской армии были сотни. И представьте себе, что уже в начале 10-го года он уже полный генерал, генерал от инфантерии, и плюс его еще император назначает, ну, не совсем военным министром, а министром сухопутных военных сил, потому что был еще морской министр. Вот тот самый знаменитый адмирал Чичагов, который тоже стал таким печальным героем войны 12-го года, несправедливо обиженным нашими историками. Вот. Но карьера потрясающая совершенно и понятное дело, что все вот эти старые кадры, которые сидели в старом министерстве, вот они восприняли в штыки вот этого молодого и непонятно откуда взявшегося человека. А человек взялся очень просто. Он имел огромный боевой опыт, он был ранен при прессе Шейлау, он отлично зарекомендовал себя в войне с Швецией, когда совершил вот это беспрецедентный переход по льду через пролив Кварки и фактически вынудив…
С. БУНТМАН: Не надо забывать, что это была очень сложная война.
С. НЕЧАЕВ: Это была очень сложная война, но она на самом деле выдвинула Барклая. И после этой войны ведь император назначил Барклая первым генерал-губернатором Финляндии, уже присоединенной к Российской империи, и буквально там через 2-3 месяца после этого он вызвал его в Петербург и назначил его министром военных сухопутных сил. А строго говоря, военное министерство у нас существовало только с 1802 года, а до этого была военная коллегия, архаичная, по образцам еще петровских времен. Потом вот в 1808 году вот это министерство было переименовано в Военное министерство. И, кстати сказать, до Барклая военным министром был всем хорошо известный Аракчеев, тоже опять же печально известный, потому что все знают слово «аракчеевщина», все считают, что это какой-то совершенно безмозглый человек, насаждавший палочную дисциплину, а на самом деле это человек потрясающий, который, в общем, внес вклад такой в создание той же русской артиллерии…
С. БУНТМАН: У нас будет отдельная передача «Аракчеев: русская артиллерия». Обязательно будет передача вот в этом году в рамках проекта «1812 года»…
С. НЕЧАЕВ: Очень хорошо, потому что Аракчеев, на мой взгляд, - это такой же герой, хоть он и не принимал участия в сражениях, это такой же герой войны 12-го года, как какой-нибудь Багратион, Раевский и Неверовский, то есть совершенно необязательно размахивать шпагой для того, чтобы считаться героем войны. Ну, так вот. Назначен был Барклай-де-Толли. И правильно, обычно в России характерно изобретать велосипед, Барклай-де-Толли как человек очень умный и рассудительный, он велосипед изобретать не стал. Просто был послан специальный человек во Францию. потому что во всей Европе кто был самым образцовым организатором военных дел? Был Наполеон.
С. БУНТМАН: То есть постоянный противник…
С. НЕЧАЕВ: Постоянный противник, который всех других потенциальных своих и действующих противников разбил, причем некоторых по нескольку раз, вот и Россия в том числе от него получала регулярно, участвуя в различных анти-наполеоновских коалициях. То есть фактически был создан образец идеальной военной машины, и не нужно было ничего выдумывать. То есть вот князь Волконский, а в те времена надо сказать, что все дворяне прекрасно владели французским языком, поэтому поехать во Францию и изучить там французский опыт – это была небольшая проблема. Князь Волконский ездил специально в такую командировку по изучению как раз именно опыта организации штабной работы, военного министерства, по организации армии. И в результате, став военным министром, в течение 2-х лет, которые у него оставались до начала войны Барклай постарался провести большую военную реформу в русской армии, что он собственно и сделал, и в чем его огромная заслуга, не смотря на все противодействия, которые чинились ему со стороны так называемых русских, которые почему-то всегда в России так, когда возникает какая-то проблема, вызывают человека из-за границы, который должен срочно эту проблему решить. Если эта проблема решается, то тут же выдвигается какой-то русско-фамильный герой, которому приписываются все заслуги, если вдруг что-то не получается, на этого иностранца вешают все возможное и невозможное и делают из него козла отпущения. Вот примерно такая же система была и у нас, потому что Барклай-де-Толли… Вот можно себе представить, что человек относительно молодой, современных взглядов, имеющий богатый боевой опыт вдруг оказался во главе старого совершенно закостенелого министерства, где все его в упор не видят и считают его выскочкой и к тому же иностранцем, и в последнее время там уже в 12-м году договорились до того, что он там чуть ли не изменник и, в конце концов, его из армии изгнали, потому что, ну, понятное дело, что в нашем штабе от вас, немцев прохода нет, и нам, русским…
С. БУНТМАН: Ну, да.
С. НЕЧАЕВ: И так далее.
С. БУНТМАН: Что конкретно делает Барклай-де-Толли?
С. НЕЧАЕВ: Барклай-де-Толли прежде всего… Ну, вот достаточно посмотреть на цифры. Я специально здесь выписал, чтобы это было наглядно. Вот, допустим, военные расходы России в 1809 году 64,7 миллиона рублей, в 10-м году – уже 92 миллиона рублей, а в 11-м году – 113,7 миллионов рублей, то есть в 2 раза больше, причем только на сухопутные войска, то есть со страшной силой увеличились военные расходы, но расходы это…
С. БУНТМАН: На что? Как он это…
С. НЕЧАЕВ: В том-то и дело, мы прекрасно понимаем, что сумма расходов еще ни о чем не говорит. Да? Потому что те же самые бюджетные средства мы знаем, как расходуются, и что из этого получается. Значит, была полностью реорганизована система действующей армии, то есть была принята французская корпусная система. А чтобы было понятно, ну, корпус – это как бы мини армия, в которой есть и пехота, в которой есть и кавалерия, и артиллерия, то есть это такое тактическое подразделение крайне удобное, потому что вот давайте посмотрим историю наполеоновских войн. На самом деле сам Наполеон никогда до России армией по численности больше, чем 200 тысяч человек никогда не командовал, потому что это просто организационно невозможно, потому что привести, например, 600 тысяч человек в виде одной армии и заботиться об ее обеспечении, о питании, о расквартировании, об обеспечении фуражом, боеприпасами и прочее – это просто нереально и невозможно, поэтому Наполеон, поняв эту систему, он разделил как бы свою великую большую армию на много разного размера маленьких армий, которые он назвал корпусами. И соответственно руководили этими корпусами либо вот самые знаменитые…
С. БУНТМАН: Это ведь полностью… это ведь армейский корпус, «кордамей», да?
С. НЕЧАЕВ: это армейский корпус, который включает в себя все рода войск: пехота, кавалерия, медицинская служба, там инженерные войска, саперные войска, артиллерия…
С. БУНТМАН: То есть обеспечение и все, все, все.
С. НЕЧАЕВ: Полностью мини армия. Причем в зависимости от авторитета маршала эта мини армия под названием «корпус» могла быть разная, то есть вот допустим, один из самых выдающихся маршалов наполеоновских Даву, у него корпус, извините, был там почти 60 тысяч человек, то есть это фактически огромная армия.
С. БУНТМАН: Да, конечно.
С. НЕЧАЕВ: Да. А допустим, тот же самый генерал Жюно, о котором Вы говорили в прошлую субботу, у него был маленький вестфальский корпус, в котором всего 18 тысяч человек. Вроде бы и то, и то корпус, но они совершенно несопоставимы по своей численности.
С. БУНТМАН: Сергей Нечаев. И мы говорим о работе военных министерств в России и во Франции перед войной 12-го года. Задавайте вопросы. Плюс 7 985 970 45 45. И на аккаунт вызван, если вы пользуетесь твиттером. Продолжим программу «Не так» через 5 минут.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор. Сергей Нечаев. Кстати, сразу должен сказать, что я вам очень рекомендую книгу Сергея Нечаева в серии «Жизнь замечательных людей» в издательстве «Молодая гвардия» «Барклай-де-Толли». Как всегда книги «Жизнь замечательных людей» называется просто именем человека, о котором идет речь. Книга «Барклай-де-Толли». У нас будет отдельная передача, так как у нас будут и портреты, не параллельные, которые Женя делает маленькие портреты, а довольно многих военачальников русских и французских будут портретные передачи, будут персональные передачи, и тогда, я думаю, к нам Сергей Нечаев придет и подробно расскажет. Вы же… Эту замечательную книгу, я ее прочел и вот здесь, Сережа, я должен сказать, что просто обычно очень часто бывают феерически занимательные летящие такие книжки у тебя, исторические приключения бывают. Здесь же наряду с тем, что чрезвычайно интересно… Друзья мои, вы там найдете массу строжайших ссылок, документов, и это очень здорово, не отнимая того, что это действительно жизнь замечательного человека, удивительного и не заслуженно всеми, кроме Сережи Нечаева и Саши Пушкина, мне кажется…
С. НЕЧАЕВ: Спасибо тебе, Сергей, на добром слове.
С. БУНТМАН: Нет, правда, я думаю…
С. НЕЧАЕВ: Ты продолжай, мне очень приятно слушать.
С. БУНТМАН: Нет, нет, сейчас мы собьемся с этого дела…
С. НЕЧАЕВ: Давай про это сделаем целую передачу.
С. БУНТМАН: Нет, мы будем про самого Барклая делать передачу, а книжка, я вам очень рекомендую почитать. Она есть, хотя как бывает с хорошими книжками, ее не так просто найти в грудах, стопах всего остального. Сережа, мы остановились на корпусной системе, на том, что…
С. НЕЧАЕВ: Да, это всего лишь один из аспектов, а аспектов было очень много, и я сейчас попробую быстренько вот так, как времени не так много, я затрону все остальное. Значит, прежде всего, реформирование вооруженных сил, из которых вот одно из главных поднаправлений – это было введение корпусной структуры по образцу наполеоновской армии. Значит, другое – это увеличение численности армии, потому что бюджет, как мы видели, увеличился, значит, соответственно была увеличена армия. Допустим, если в 1810 году, когда Барклай только стал министром, у нас была армия 400 тысяч человек, что явно не достаточно по сравнению с наполеоновской армией, то уже к июню 12-го года, то есть к началу войны, у нас армия регулярная была 480 тысяч человек плюс 100 тысяч нерегулярных войск, это уже 580, плюс 1600 орудий, то есть эта только та часть русской армии, которая была сосредоточена на западных границах в разных районах и которая, в принципе, готовилась принять нападение Наполеона. А если взять всю суммарную численность русской армии, в том числе дунайской, которая только-только освободилась после войны с Турцией и просто не успела к началу войны, включая всякие бесконечные гарнизоны и прочая, то на самом деле при Барклае русская армия была доведена до беспрецедентной совершенно цифры почти до миллиона человек, и, в общем-то, чисто по численности она уже была сопоставима с наполеоновской армией. Значит, дальше была усовершенствована система подготовки, потому что, ну, понятно, что Россия – это была крепостная страна, и армия всегда строилась у нас по принципу рекрутских наборов, то есть брали людей на 25 лет, и дальше кому как повезет. В общем-то, армия всегда была примерно одной численности, а в случае военной угрозы просто срочно проводился какой-то дополнительный, эксклюзивный такой рекрутский набор, и совершенно неподготовленных людей просто толпами, кучами кидали, что никак хорошо не сказывалось на боеспособности войск. Так вот при Барклае была введена такая система, то есть каждый полк имел 2 действующих батальона в своей структуре и плюс один запасной, так называемый, батальон, который находился на некотором территориальном отдалении от полка, где просто велась подготовка вот этих молодых солдат. И в конечном итоге, вот если сейчас перескакивать и вернуться к войне, вот тот же самый генерал Милорадович, как раз он к Бородинскому сражению, успел из этих вот третьих батальонов запасных сформировать такую небольшую армию, корпус фактически, который подоспел на помощь русским и уже принимал участие в Бородинском сражении. То есть это тоже очень важная вещь. Потом естественно была приведена, была сделана попытка борьбы с бюрократией и коррупцией в рамках Военного министерства. Ну, это понятно, во все века задача была не решаема. Она, по-моему, до сих пор не решена, и неизвестно будет ли вообще когда-нибудь в России решена. Тут у Барклая особо больших достижений нет и, кстати сказать, понимая всю эту систему, многие вещи, которые он новые создавал в рамках своего министерства, он с учетом этой бюрократической, совершенно многоступенчатой системы неработающей, он их заключал напрямую на себя, то есть в частности… Вот допустим, кто является у нас создателем военной разведки и контрразведки? Именно Барклай-де-Толли, и именно все это было создано в преддверии войны с Наполеоном.
С. БУНТМАН: Это по французскому образцу или из соображений необходимости и целесообразности?
С. НЕЧАЕВ: И то, и другое, потому что, конечно…
С. БУНТМАН: Это очень важно: и то, и другое.
С. НЕЧАЕВ: Конечно. Просто когда человек понимает, что нужно создать что-то, опять же не нужно выдумывать велосипед, надо посмотреть, как это хорошо сделано у других. Понятное дело, что у Наполеона была шикарнейшая совершенно разведка и контрразведка, которая во всю готовилась к войне с Россией, и начиная от сбора карт разных территорий, разных губерний, без которых вести военные действия нельзя, кончая засылкой всяких разных шпионов, которые добывали информацию уже на нашей территории. Абсолютно то же самое делалось и с нашей стороны. То есть вот в январе 10-го года, то есть практически только став военным министром, Барклай-де-Толли создал… Так она называлась «Экспедиция секретных дел при Военном министерстве», которая в январе 12-го года была переименована в «Особенную… Это обычно в литературе пишут «особую», на самом деле она называлась «Особенная канцелярия при Военном министерстве». Она подчинялась непосредственно Михаилу Богдановичу Барклаю-де-Толли, и как раз эта Особенная канцелярия, это фактически была разведка по трем направлениям, то есть первое – это стратегическая разведка, то есть Барклай добился, чтобы во все дипломатические представительства российские во всех крупных европейских городах были направлены, ну, прообразы таких современных военных атташе, то есть профессиональные военные люди, знающие соответствующие языки, которые должны были в этих столицах сидеть и заниматься сбором данных. И вот самым знаменитым из таких военных атташе является Александр Иванович Чернышев, наш человек, который работал в Париже. Это потрясающая совершенно личность, которая достойна вообще отдельных книг и отдельных передач.
С. БУНТМАН: Опять же поговорим о разведке в отдельной передаче.
С. НЕЧАЕВ: Ну, соответственно такие же люди были в Мюнхене. Допустим, сидел Павел Христианович Граббе… Вот всех людей, которых я сейчас назову, их практически никто не знает, потому что все знают, ну, банально Раевский, Багратион, Неверовский, Дохтуров, а эти люди – это настоящие герои войны 12-го года. Но они действовали немножко, ну, в таком как бы двоякой ситуации, потому что, во-первых, они вели секретную деятельность, и в отличие от того же Чернышева они были просто не очень известны, и про них было не очень много информации. И второе, тут надо отметить, что все-таки среди офицерства, среди дворянства в начале 19 века такие вещи, как вот шпионство, как разведка – это воспринималось как-то не очень хорошо, то есть многие люди, например, ну, тот же генерал Жюно, про которого Вы говорили в прошлую субботу, когда ему Наполеон приказал идти в разведку, переодевшись в гражданскую одежду…
С. БУНТМАН: Да, да, он говорил, что это невозможно.
С. НЕЧАЕВ: … он отказался, он сказал, что я – военный, я пойду либо в своей военной форме, либо не пойду вообще. И Наполеон тогда был удивлен. А это на самом деле отражение очень типичного такого отношения. И когда, допустим, наш партизан, офицер Фигнер, когда он переодевался во французскую форму, и, зная прекрасно несколько языков, он ходил по французским частям и просто подслушивал, что там люди говорят, а потом это передавал. Да, то есть с точки зрения эффективности, это была потрясающая деятельность, но с точки зрения отношения офицерства и дворянства…
С. БУНТМАН: Это надо было объяснять, что это с такой-то целью, что это благородное задача, это требовало… ну, если любое там, храбрость в бою не требует объяснений, то такого рода подвиг требовал комментариев.
С. НЕЧАЕВ: Ну, потому что как раньше разведка велась? Я понимаю, допустим, в бою захватить офицера-противника, привести его, получить орден, допросить этого офицера, что-то узнать, но это не совсем то. То есть с точки зрения стратегической разведки, так действовать было нельзя. Поэтому вот я хотел бы эти фамилии просто зачитать. Александр Иванович Чернышев, Павел Христианович Граббе – это человек, который в Мюнхене работал, Виктор Антонович Прендель в Дрездене работал, человек с очень сложной фамилией Тельфонсераскеркен – это человек тоже наш. Который работал таким военным атташе в Вене, потом Десанглен, например, Яков Иванович, Андрей Иванович Барклай-де-Толли – это племянник Барклая, то есть это сын его брата Ивана, тоже генерала, Арсений Андреевич Закревский, Алексей Васильевич Воейков, Петр Андреевич Чуйкевич, то есть это все люди, которые внесли огромнейший вклад в конечную победу русской армии в войне 1812 года. То есть вот допустим, Воейков – это человек, который отличился в войне со шведами в Финляндии, который был личным доверенным лицом Барклая-де-Толли, и он с 10-го года возглавлял вот эту Экспедицию секретных дел, то есть фактически разведку. Или вот Яков Иванович Десанглен – это человек, который возглавлял в первой западной армии, то есть в армии, которую возглавлял Барклай-де-Толли, он возглавлял тактическую разведку. Потому что помимо стратегической разведки Барклай всячески настаивал на том, чтобы при командующих армиями и корпусами создавалась тактическая разведка, которая должна была действовать в областях расположения этой армии и переходить на близлежащие приграничные территории с целью сбора информации. И что потрясающе, вот допустим, Барклай, он в своей армии создал эту блестящую совершенно службу, которую возглавлял Десанглен. У него вроде французская фамилия, но это человек, родившийся в Москве, он просто сын иммигранта. Потрясающий человек, про которого можно отдельную книгу написать. А вот тот же, допустим, князь Багратион, который командовал второй западной армией, он всячески саботировал эту деятельность, он считал, что это абсолютно не нужно. Зачем нам это вообще все? Ну, его этот довод на счет того, что мы Наполеона шапками закидаем, и вообще он был сторонником наступательных военных действий, он ничего другого даже слышать не хотел…
С. БУНТМАН: Вот, кстати говоря, Сережа, чтоб мы успели. Все время пишут, что концепция и план будущей войны возможной с Наполеоном включал план Барклая-де-Толли, включал стратегическое отступление вплоть до Волги, и поэтому не был принят. Вот что об этом можно сказать?
С. НЕЧАЕВ: Нет, план был принят. И не только до Волги. Были даже такие высказывания, что мы можем отступать хоть до Волги, хоть до Камчатки. Просто понятно, что наполеоновская армия, продвигаясь на каждые 10 километров, она уменьшается в численности, а русская армия, отступая, она только увеличивается в численности, и за счет того, что французы должны везде оставлять гарнизоны, чтобы обеспечить коммуникации растягивающиеся, и за счет болезней, и за счет питания и так далее. И, кстати сказать, что вот эта идея, так называемой «скифской войны», она у Барклая как раз родилась и укрепилась в его голове после войны в Финляндии, потому что там как раз русские войска впервые столкнулись с той самой скифской войной, и надо сказать, получили они там по полной программе, потому что не было генерального сражения. Постоянно это какие-то войска, маленькие отряды, которые если нужно собирались, тут же появлялся во главе какой-нибудь полковник или генерал швед, они наносили удар по русским армиям, потом тут же растворялись. И сам Барклай-де-Толли, хлебнув всего этого в течение полутора лет, он стал глубоким таким, убежденным сторонником вот этой системы отступления, потому что понятное дело, что это на самом деле может даже один из главных подвигов, который в своей жизни совершил Барклай-де-Толли, хотя он этих подвигов совершил предостаточно, что он именно настоял на этой системе отступления. И вот эти вот армии, ведь у нас же было фактически 4 армии на театре военных действий, первая и вторая западные, третья вот эта обсервационная под командованием Тормасова, который на Украине противостоял австрийской армии Шварценберга, и дунайская армия, которой командовал адмирал Чичагов, который освободившись как раз в Турции – там война только-только накануне этой войны закончилась…
С. БУНТМАН: Май, по-моему, да?
С. НЕЧАЕВ: Да. Прямо вот тютелька в тютельку. Кстати, это было очень большое расстройство для Наполеона, потому что он рассчитывал, что Турция ему здорово поможет.
С. БУНТМАН: Да. Мы говорили об этом как раз в программе о дипломатии…
С. НЕЧАЕВ: Так вот получается, что ни в одной из армий служба тактической разведки фактически создана не была, кроме армии, которой руководил Барклай-де-Толли.
С. БУНТМАН: Ну, о Барклае собственно во время войны, уже после начала войны мы поговорим в отдельной барклаевской передаче, так же как и о его происхождении и о его потомках. Вообще история отношения к Барклаю… да, конечно, Вы правы, что у Казанского собора в Петербурге стоят два равных памятника Барклаю и Кутузову, и это тоже память Барклаю очень серьезная… Любопытнейшая история памятника, кстати, в твоей книжке есть.
С. НЕЧАЕВ: Да, и что удивительно, что в прошлом году ведь было в некотором роде 250-летие со дня рождения Барклая. И в той же самой Риге, например, был восстановлен старый памятник Барклаю по старым рисункам, по старым чертежам в самом центре города, в Таллине стоит. Эти две страны независимые, можно сказать даже, спорят между собой за право считать Барклая-де-Толли своим соотечественником и своим великим героем. А я что-то не припомню в Москве каких-то официальных мероприятий, связанных с этим событием. И у нас есть, конечно, Кутузовский проспект, есть Багратионовский…
С. БУНТМАН: Есть улица Барклая.
С. НЕЧАЕВ: Да, есть маленькая улица Барклая, которая по длине сопоставима с улицей Василисы Кожиной, что, наверное, говорит о равном значении этих двух персонажей для российской истории.
С. БУНТМАН: Вообще, конечно, если к 200-летию каким-то образом увеличить наше замечательное гнездо 12-го года в западной части Москвы…
С. НЕЧАЕВ: Ну, я не говорю про то, что есть станция Кутузовская и Багратионовская, а Барклаевской нет. И при этом есть станция Войковская, например. Тоже, наверное, очень великий герой российской истории…
С. БУНТМАН: Ну, куда же нам на север отправлять…
С. НЕЧАЕВ: Я даже более того скажу, у меня сложилось такое впечатление, что если прийти на улицу Барклая и встать напротив знаменитой Горбушки, и просто начать тупо спрашивать проходящих людей: «А кто такой Барклай?» Я думаю, что 99 процентов толком и не ответят, кто это.
С. БУНТМАН: Кстати, не такая плохая затея в рамках нашего проекта.
С. НЕЧАЕВ: И очень показательная, потому что уж если в промежутке между 250-летием со дня рождения и 200-летия такого события как война 1812 года происходят совершенно непонятные события, и по-прежнему как 40 лет назад, 50 лет назад героями называют вот эту устоявшуюся когорту людей, включая, допустим, атамана Платова, который… Понятно, что он великий герой великой русской армии, но человек был пьян в стельку в день Бородинского сражения, вообще в нем был не в состоянии принимать участие, и был единственным, кто не получил за это сражение никакой награды. А при этом, например, люди, которых я назвал, тот же Закревский, Воейков, Десанглен, их не знает вообще никто. Ну, извините, мне очень грустно за нашу российскую историю и за тех людей, кто этой историей занимается, потому что можно написать хоть 10 книг про то, какой был герой Барклай, ничего не изменится.
С. БУНТМАН: У нас, Сережа, остается в голове всегда вот это вот: «Солдаты говорили всегда «болтай, да только…»
С. НЕЧАЕВ: Болтай, да и только. Да.
С. БУНТМАН: А дальше «пришел Кутузов…
С. НЕЧАЕВ: Бить французов.
С. БУНТМАН: … бить французов» и все…
С. НЕЧАЕВ: И кстати, знаете, какой был первый же приказ Михаила Илларионовича после того, как он сказал: «Да с такими молодцами, да отступать?!», он отдал приказ о продолжении отступления, потому что это был единственный нормальный, адекватный ход событий и то, что Барклай…
С. БУНТМАН: Ну, и хитрый, умный Кутузов, прекрасно понимающий реальность, он видел, конечно, в этом плане, действительно видел путь победы. Сережа, я хотел, чтобы мы обобщили и не забыли бы о французском министерстве. Вот если сравнивать, вот у меня такое складывается впечатление из нашего разговора, что министерство Кларка – это такая, в общем-то, учетная контора такая упорядочивания государства, во главе которого стоит талантливейший полководец. Наименьшее, что можно сказать…
С. НЕЧАЕВ: Если провести параллель, это можно сказать, что это огромная электронно-вычислительная машина начала 19 века, которая работала… Ну, допустим, есть шахматист талантливый…
С. БУНТМАН: Ну, по своей выдумке, да?
С. НЕЧАЕВ: Ну, смотри, есть талантливый шахматист, у него в голове есть какие-то планы, рядом стоит компьютер, в который заложена вся информация, и он в любую секунду в подкрепление своих каких-то мыслей может любые цифры, любые сведения из этой базы данных получить. Вот французское военное министерство – это был такой огромный компьютер, который был в распоряжении Наполеона, четко работающий без скрипа, идеально смазанный, с подобранными людьми…
С. БУНТМАН: Просчитывающий идеи, которые уже существуют.
С. НЕЧАЕВ: Да. Значит, если мы возьмем наше российское министерство и соответственно генеральный штаб, то, конечно, Барклай проделал сумасшедшую работу по реформированию и реорганизации, но понятное дело, что в такой стране как Россия 2 года – это вообще не срок, и какой бы человек не стоял великий во главе всего этого, за такое время невозможно было все изменить…
С. БУНТМАН: Ну, идет все достаточными рывками как реформа Потемкина в свое время. Тоже, кстати, но здесь по социальным причинам. Замечательная, изумительная реформа Потемкина и всеобъемлющая военная реформа, она, ну, это называется «замена общего по части», она стала исключительно суворовской.
С. НЕЧАЕВ: Ну, еще проблема русская заключается в том, что, допустим, если генерал Кларк тот же самый или вот маршал Бертье, начальник генерального штаба Наполеона, если они годами находились на одной и той же должности, если они подбирали себе людей, если у них все было отлажено, то у нас это примерно как в футболе, когда назначают тренера, подписывают с ним контракт на 5 лет, а потом через 30 дней его увольняют. Реально вот эта бесконечная смена руководителей, она никогда ни до какого добра не доводила, а ни одному человеку даже самому передовому по своим взглядам почему-то вот у нас не давали и не дают долго заниматься этим делом. И естественно, что началась война, и после Бородинского сражения Барклай-де-Толли вынужден был уехать из армии, в его карету кидали камнями, кричали, что он – изменник и предатель. Вот. Человек весь заплеванный уехал к себе в имение и, естественно, оставил свое место в военном министерстве совершенно другим людям. А потом, когда опять возникли проблемы, опять обратились к Барклаю-де-Толли, и человек, как бы отодвинув все свои обиды, снова вернулся в армию. И кто выиграл войну 13-го года? Кто, в конце концов, штурмовал Париж? Кто во главе русских войск входил в Париж? Это, да, тот самый Барклай-де-Толли, про которого никто не знает и даже имени которого почти никто не помнит.
С. БУНТМАН: Вот Алекс на нас обиделся, говорит, в Филях все знают про Барклая-де-Толли. Очень хорошо, Алекс. Посмотрим. Мы говорим действительно об исторической справедливости, и еще будем говорить, когда и именные передачи у нас будут, в том числе и о Барклае-де-Толли. Можно ли сказать, что все-таки, что эта реформа, проведенная Барклаем-де-Толли, что подготовленность русской армии была на уровне задачи к 12-му году?
С. НЕЧАЕВ: Тут ответ такой: не забудьте же, в какой стране вы находитесь, то есть да, задачи были поставлены правильные, направления были выбраны правильные, работа велась в правильном направлении. Но, к сожалению, вся эта работа на страшные совершенно противодействия, как мы уже говорили, со стороны людей старой формации, которые вообще не воспринимали Барклая, потому что он молодой и выскочка, и плюс со стороны вот этой так называемой русской партии, которая не воспринимала его в принципе, потому что у него была фамилия не на «-ов» и не «-ев». Вот. Ну, тут уж ничего не поделаешь, это, видимо, беда России, свойственная не только началу 19 века. Так было всегда, и так будет всегда, к сожалению.
С. БУНТМАН: Мы с вами еще, что касается… Вот здесь очень много спрашивают о менталитете русского офицера и дворянина, и какие особенности, и особенности по отношению к Наполеону, и какую роль это могло и сыграло в грядущей войне. Ни одной великой книгой «Война и мир», наверное, исчерпывается возможность описания и настроения, и русского дворянства, и русской аристократии по отношению к Наполеону, и по отношению к будущей войне, и частью и русская партия со своими особенностями, которые были очень иронично изображены, например, тем же Пушкиным в его отрывках, прозаических отрывках, касающихся описания той эпохи. У нас одна из ближайших передач будет посвящена как раз русской аристократии и отношению к Наполеону, и революции, к наполеоновским победам и мифам Наполеона. Тоже будет у нас она сделана. «Да, конечно, в учебниках про Барклая мало и скудно, - пишет Дмитрий нам Харитонов. – Искажение истории есть, справедливости Барклаю нет». Надеюсь, что мы несколько этот перекос, хоть в какой-то части исправим. Почитайте книгу Сергея Нечаева. Мы еще ее на сайте «Дилетанта» здесь выставим, и рецензия будет. И послушайте и передачу, которая отдельная будет в течение этого года, посвященная Барклаю-де-Толли. Сейчас мы с явным перевесом, что оказалось, мне кажется, и правильно, посмотрели на деятельность военных министерств накануне войны 12-го года, французского и российского. Спасибо большое. Сергей Нечаев в нашей программе «Не так».