Наполеон и его военное окружение
05.05.2012
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Мы продолжаем нашу серию. Весь год мы говорим о 1812 годе в программе «Не так». Потом мы вернемся к нашим более общим играм в этой программе и вернемся и к журналу «Знание – сила», и обязательно будем все вместе делать. Сейчас мы говорили о семье Наполеона с Сергеем Нечаевым, говорили когда-то о семье, о родственниках…
СЕРГЕЙ НЕЧАЕВ: Было дело.
С. БУНТМАН: … о братьях и сестрах, вот и всех прочих. А сейчас вот Наполеон и его военное окружение, то есть его военная семья. Мы уже… Немаловажная деталь, что Наполеона, ставший императором до того, как он был император, он, прежде всего, военачальник. Конечно, он много… и по его инициативе и при его участии много сделано было и в государственном, так скажем, строительстве Франции. И до сих пор там, что кодекс Наполеона не совсем кодекс Наполеона, ну, вот…
С. НЕЧАЕВ: Прямо скажем, совсем не кодекс Наполеона, совсем другие люди его написали.
С. БУНТМАН: Написали, но принял-то…
С. НЕЧАЕВ: Принял. Да, согласен.
С. БУНТМАН: Ну, принял и все. Кодекс Наполеона. Он не возражал то, что называется…
С. НЕЧАЕВ: Не возражал и даже пару замечаний сделал.
С. БУНТМАН: Да, пару замечаний, но не в сторону, скажем так, приближения к уставу там караульной службы или в гражданских условиях, нет, это замечательный документ. Но все-таки и во всех войнах и вот в том, что единоначалие во французской армии, это были и французской армии и положительные, и ее и недостатки тоже были, что все, конечно, воля Наполеона была главным как всегда.
С. НЕЧАЕВ: Ну, да и тут даже вопрос такой, почти философский, потому что с одной стороны, ведь известна же фраза, которую Наполеон сказал, что лучше во главе армии один не очень хороший командующий, чем 2 очень хороших. Да? То есть с одной стороны он придерживался такой версии. С другой стороны, вот например, он окружил себя целым созвездием блестящих совершенно командиров причем, я не хочу сказать, что все из 26-ти его маршалов были такими выдающимися и гениальными, но как минимум человек 5 из них были действительно, реально выдающиеся полководцы, которые могли претендовать на звание не только тактического хорошего командира, но и стратегического, которые могли командовать и командовали отдельными армиями. Ну, вот вся проблема-то и заключалась в том, что фактически все держалось на авторитете Наполеона, и когда вот эти потрясающие личности оказывались предоставлены сами себе, они вроде бы показывали неплохие результаты, но как только им приходилось, а на войне это неизбежно, приходилось контактировать друг с другом, и когда рядом не было Наполеона, который как старший тренер в команде наводил большой порядок своими указаниями, тут же начинались огромные проблемы. И вот в частности война в Испании, Португалии, о которой мы в свое время говорили…
С. БУНТМАН: Да.
С. НЕЧАЕВ: … очень наглядно показала, что такое великие наполеоновские маршалы в отсутствие Наполеона. И между прочим скоро мы начнем говорить непосредственно о войне 12-го года у нас в России, здесь тоже была масса случаев, когда вот эти, так называемые, выдающиеся, шикарные совершенно, просто потрясающие маршалы, они, просто доходило до того, что буквально вредили друг другу в ущерб там каким-нибудь стратегическим планам, выдвигая на передний план исключительно свои амбиции.
С. БУНТМАН: Но и в этом отличалась как раз военная структура и военная империя Наполеона, империя, я бы сказал, вот в таком вот римско-военном смысле…
С. НЕЧАЕВ: Да, Наполеон был поклонником всего древне-римского.
С. БУНТМАН: Да. Она отличалась от старого режима и при этом от старого французского режима, то есть это не реставрация, может быть только из французских королей, можно сказать, что полководцем был… так из обозримых французских королей толковым полководцем был Генрих IV. Вот можно сказать основатель Бурбонов на троне именно Франции. Но дальше ведь был король, и были время от времени выдающиеся полководцы, которые и соревновались они друг с другом, как, например, Конде и Тюренн там были, был Морис Саксонский, был маршал Саксонский, были полководцы, который одерживали и выдающиеся победы. И никогда не было, ну, только может быть во времена Фронды при маленьком Людовике XIV, когда вот эти все молодые полководцы ретивые были то там, то с одной стороны, то с другой, то друг с другом воевали. Но всегда было достаточное подчинение, достаточная регламентация кого назначил, кого король поставил и там успех или не успех есть. А здесь, конечно, вся, это называется, что вся машина и вся махина, за исключением может быть Испании и Португалии, вся махина выходит в поле то, что называется.
С. НЕЧАЕВ: Ну, правильно сказал, что Наполеон совершил, ну, можно сказать, такой революционный слом организационной структуры армии. Да? И вот прежде всего он ввел вот эту корпусную систему организации, а корпус, мы, по-моему, уже говорили об этом…
С. БУНТМАН: Да, да.
С. НЕЧАЕВ: … фактически армия в миниатюре. И, собственно, откуда родилась эта идея создания такого воинского звания как маршал империи, потому что ведь собственно, что было до того? При короле были точно также генерал-майор, например, который стал потом аналогом бригадного генерала, ну, были до этого… Нижний уровень – это полковник, командующий полком, потом несколько полков объединяются в бригаду…
С. БУНТМАН: Главная единица…
С. НЕЧАЕВ: Главная единица.
С. БУНТМАН: … все-таки единица, и которая может…
С. НЕЧАЕВ: Но полк – это как бы привязано к определенному виду войск, то есть пехотный полк, там кавалеристский полк и так далее, а бригада –это объединение нескольких полков, значит, соответственно командир бригады – бригадный генерал. В нашей армии это аналог генерал-майора, значит, соответственно…
С. БУНТМАН: Ну, у нас был и бригадир, ведь был…
С. НЕЧАЕВ: Бригадир – это нечто среднее между полковником и генерал-майором…
С. БУНТМАН: Потом упраздненный.
С. НЕЧАЕВ: … это не совсем правильно называют бригадира генералом. Ну, не важно. Дальше несколько бригад объединяются в дивизию, соответственно у Наполеона был дивизионный генерал, что понятно. У нас аналог был генерал-лейтенант. А вот дальше начиналось уже очень интересно, потому что корпус – это объединение нескольких дивизий и, соответственно в зависимости от планов Наполеона, корпус мог включать в себя и 2 дивизии, и 3, и 5, то есть фактически если 5 дивизий в корпусе, то это практически целая армия, которая могла насчитывать там и 40 тысяч человек, и 50 тысяч человек, в которой были и пехота, и кавалерия, и артиллерия, и саперы, короче всё это отдельная стратегическая единица, которая могла выполнять…
С. БУНТМАН: Ну, да.
С. НЕЧАЕВ: … задачу.
С. БУНТМАН: Да, да.
С. НЕЧАЕВ: И соответственно вот как бы в идеале должно было быть так, что каждым таким серьезным корпусом должен командовать маршал. Ну, во-первых, корпусов в конечном итоге стало гораздо больше, чем было реально нормально действовавших маршалов, мы же не будем считать маршалами всяких почетных старичков типа Периньона и Серюрье, которым было там далеко за 60 и которые в том же 12-м году уже физически ничем командовать не могли. И естественно, значит, командирами корпусов стали выдвигаться дивизионные генералы. И тут оказалась очень интересная история, потому что далеко не каждый дивизионный генерал, который вставал во главе корпуса, по той или иной причине был достоин того, чтобы таким соединением командовать. С другой стороны была масса дивизионных генералов, которые находились вот вечно в подчинении какой-нибудь суперзвезды типа маршала Даву. Вот у него реально были великолепнейшие дивизионеры, так называемые, но это были люди, у которых был потолок, то есть до тех пор пока жив Даву, пока он командует корпусом, ни у кого из дивизионных генералов нет ни малейшего шанса стать маршалом.
С. БУНТМАН: Сережа, пока мы не перешли еще на личности то, что называется, вот то, что ты сейчас сказал, вот этот потолок пока суперзвезда вроде Даву на месте, никуда продвижения нет. Вот когда несколько окостенела, потому что то, что мы видим в истории наполеоновских маршалов и наполеоновских военачальников, это довольно быстрые продвижения очень многих, это что уже была окостеневшая к 10-м годам, 1810-м годам, машина французской армии?
С. НЕЧАЕВ: Скорее всего да, потому что вот я здесь сейчас составил для этой передачи такую табличку для себя, и мне кажется, что интересно кое с какими данными познакомить зрителей. Вот, допустим, подавляющее большинство маршалов наполеоновских… Ну, первыми маршалами люди стали в 1804 году, собственно когда была…
С. БУНТМАН: Когда империя…
С. НЕЧАЕВ: … когда империя, когда была коронация…
С. БУНТМАН: … и все.
С. НЕЧАЕВ: Да, да. Так вот подавляющее большинство всех этих маршалов, они звание бригадного генерала и дивизионного получили еще во времена революционных войн, то есть вот если посмотреть, то 1792, 93-й, 94-й подавляющее количество маршалов стали генералами именно в это время, то есть когда еще была старая, такая непонятная организация в армии, то есть уже вроде бы и не королевская армия, с другой стороны, сохранилась. Ну, собственно прямой аналог это гражданская война наша, когда осталась масса военных специалистов в таких действительно профессионально подготовленных еще при короле, с другой стороны – уже выдвинулась целая плеяда всяких сыновей бочаров, там адвокатов, нотариусов и всяких прочих…
С. БУНТМАН: Такие полупартизанские ребята…
С. НЕЧАЕВ: Полупартизанские ребята, но воодушевленные большой идеей, которые в конечном итоге начинали с простых солдат, потом на общем голосовании солдат как обычно в революционной армии их выбирали в сержанты, после этого они каким-то непонятным образом производились в офицеры, и потом вдруг раз и в один момент человек становится бригадным генералом. Другое дело, что он потом через месяц смог потерять голову на гильотине, таких примеров тоже очень много. Сколько было потрясающих совершенно генералов, которые буквально вчера получили генеральские эполеты, ну, условно говоря, а через месяц их уже нет по той или иной причине, либо они погибли в бою, либо они оказались замешаны в какой-то интриге, и в результате их, как того же Пишегрю, например, его вообще нашли задушенным там в камере, и непонятно то ли его убили, то ли он сам покончил жизнь самоубийством. Не важно. Факт в том, что получается, что вот эта вся публика, вот эти все выдающиеся наполеоновские маршалы, это люди, которые… Ну, вот достаточно посмотреть, допустим, Бернадотт бригадным генералом стал в 31 год, Бисьер – в 32 года, Брюн – в 30 лет, Виктор – в 29, Груши – в 26, Даву – вообще в 25. То есть вот если сейчас проводить аналогию, то это реально человек только что закончивший институт и вышедший каким-нибудь младшим научным сотрудником куда-то там работать.
С. БУНТМАН: Но это… Нет, он младшим научным сотрудником может выйти во время очень серьезных событий, или когда формируется академия как в 18-м веке, какой-нибудь гений, или когда происходит революция, происходит смена кадров. Тут же смена кадров, 100-процентная смена кадров.
С. НЕЧАЕВ: Смена кадров и заметим, что если человек, например, в 29 лет стал бригадным генералом, это значит, что он уже лет 10 воюет и причем он прошел весь путь, начиная от простого солдата до генерала, то есть у него сумасшедший боевой опыт за спиной. Другое дело насколько он предназначен для командования чем-то более крупным, чем революционная бригада или полубригада, как это называлось. Ну, вот хорошо. Смотрим дальше. Когда эти люди становились уже дивизионными генералами, потому что все-таки дивизионные генералы – это уже определенный уровень, и вот смотрим: Бернадотт в 31 год, Бисьер в 34, Виктор в 33, Груши в 29, Даву в 30, там Журдан в 31, Ланн, сын крестьянина обыкновенного, в 30 лет. Это же просто потрясающе. Макдональд в 29 лет, Мармон… Ну, понятно, Мармон – это дворянский сын, получивший специальное военное образование, но он дивизионным генералом стал в 27 лет, а маршалом соответственно он стал в 35 лет. Это вот сейчас даже представить себе такое невозможно, когда весь генералитет, если так посмотреть, это какие-то люди, которые уже явно такого предпенсионного возраста, понятное дело, что эти люди, обладающие…
С. БУНТМАН: Военное время плюс последствия революции, конечно.
С. НЕЧАЕВ: И вот Наполеон сделал очень интересную вещь, он взял несколько таких вот стариков заслуженных, и в 1804 году он им сделал звание почетный маршал, то есть это за былые заслуги, то есть он уже на этих людей практически не рассчитывал. Ну, что вот Келлерману, например, 69 лет было в 1804 году, но он получил почетного маршала, и больше мы про него не слышали, там скорее его сын уже к тому времени начал отличаться. Или, например, там какой-нибудь Периньон, в 50 лет получил он почетного маршала, Серюрье – в 62 года, ну, это как бы отдельная категория людей. Но публика, которая стала маршала там в 35-40 лет – это вот была основная, можно сказать такая, ну, опора Наполеона, это вот непосредственно его военная семья, потому что, ну, можно привести пример, собственно имя самого Наполеона появилось так на арене а истории в 93-м году во время осады Тулона, и со многими будущими маршалами он познакомился именно как раз во время этой операции. И что? Кто-то был капитаном, кто-то был сержантом в то время. В конечном итоге это люди были, ну, прямо так скажем, личными друзьями Наполеона. Тот же Мармон, например, он же начинал с его адъютанта, он прошел с ним все, все походы какие только были. Да, там, допустим, Мармон вошел в историю, так скажем, не очень хорошо после капитуляции Парижа. Это такая спорная история, и, в общем, подавляющее большинство склоняется к тому, что Мармон изменил, что он перешел на сторону противника, и собственно из-за этого Наполеон и вынужден был отречься, хотя я не очень с этой версией согласен.
С. БУНТМАН: Это слишком прямая причинно-следственная связь…
С. НЕЧАЕВ: И не совсем так все-таки там было и… Ну, это как бы отдельный разговор, но суть такая, что Мармон – это человек, который был знаком с Наполеоном, значит, с 93-го года, то есть можно себе представить, что к 4-му году они уже 11 лет были личными друзьями, ну, и понятное дело, что не только за это Наполеон раздавал маршальские жезлы. Естественно он этих людей прекрасно знал, он их испытал во всех каких только можно обстоятельствах, и он знал, что от кого можно ожидать, то есть в принципе можно сказать, что Наполеон лично назначал маршалов из своих каких-то личных соображений, одному ему ведомых, но он этих людей прекрасно знал и соответственно, когда он их расставлял и раздавал им войска, он исходил из определенных качеств. Вот понятно, например, что Даву в 12-м году в России командовал самым мощным корпусом, ну, потому что это был, так скажем, стратег да к тому же человек, поддерживающий очень суровую дисциплину в своих войсках, то есть если проводить аналогию …
С. БУНТМАН: Что в условиях долгого похода, в таких обстоятельствах…
С. НЕЧАЕВ: Крайне важно.
С. БУНТМАН: Да. И вглубь огромнейшей страны и… Да, вот.
С. НЕЧАЕВ: То есть можно вот, допустим, провести такую аналогию, что наполеоновский Даву – это был наш Барклай-де-Толли. А, допустим, другой выдающийся маршал наполеоновский Ней, которого все знают…
С. БУНТМАН: Вот Константин все спрашивает, я обожаю такие вопросы: «Кто лучше Ланн, Даву или Ней?»
С. НЕЧАЕВ: Ну, ни то, ни другое, ни третье. Кстати, Наполеона на острове святой Елены как-то спросили: «А кого Вы считаете своим самым лучшим маршалом?» И как ты думаешь, кого он назвал? Он назвал маршала Сюше. Человек практически неизвестен нам, потому что он не воевал в России, вот этот человек прославился в Испании. Вот. Ну, вот это действительно был реально военачальник, который командовал не просто отдельной армией, который завоевал фактически половину Испании, восстановил там полнейший порядок, и реально на той части Испании, которую контролировали войска Сюше, там французы могли перемещаться как по территории Франции, там никаких герильясов, никаких партизан близко не было. И человек, кстати, получил маршала за выдающуюся совершенно вещь, то есть он блокировал в Валенсии огромную испанскую армию, взял ее всю в плен, причем взял такое дикое количество людей, что для того, чтобы их отвезти в качестве пленных во Францию, потребовалась целая бригада, потому что там порядка 20 тысяч человек сдалось под Валенсией. Да, за это Сюше получил воинское звание маршала империи. С другой стороны, есть масса людей, которые до сих пор вот, сколько я лет этим занимаюсь, я не очень могу для себя ответить, почему этот человек стал маршалом. Вот допустим, тот же Брюн, например. Да, вот вообще ничего про этого человека сказать никто не может, но тем не менее он получил маршальский жезл в числе первых. Ни до того, ни после того нигде его имя так особо не звучало, закончилось все тем, что его в 15-м году какая-то разъяренная толпа роялистов просто убила. Чем этот человек так прославился, что он встал в один ряд с тем же там Неем, с Мюратом, с Даву? Я не знаю. Но вот, кстати, продолжая аналогии: вот маршал Ней – это типичный генерал Багратион, потому что это человек импульсивный, человек со всеми постоянно ругающийся, ссорящийся, не способный решать важные стратегические задач, но зато великолепный для решения тактических задач. То есть, допустим, тот же самый Багратион всегда был великолепным командиром авангарда, арьергарда, чего угодно, то же самое Ней. Вспомнить, какое он блестящее отступление в 12-м году осуществлял фактически с горсткой солдат. То есть на самом деле получается очень интересная ситуация: с одной стороны, Наполеон создал вот эту армейскую элиту в лице маршалов, но с другой стороны, получается, что вся эта элита не могла, ну, за редким исключением, не могла действовать самостоятельно в отсутствие Наполеона, и это создавало огромные проблемы.
С. БУНТМАН: Уж очень велик престиж и вообще велика и несоразмерна всему остальному фигура Наполеона все-таки.
С. НЕЧАЕВ: Да.
С. БУНТМАН: Сергей Нечаев. Мы продолжим. И продолжайте задавать вопросы и свои соображения присылать – плюс 7 985 970 45 45. Смски присылайте всевозможные, твитты и прочие через компьютер сообщения. А мы продолжим через 5 минут.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Сергей Нечаев. Мы говорим о Наполеоне и его военном окружении, о маршалах прежде всего. «А скажите, кто из военачальников обеих армий был самый бездарный? Чьи действия были самыми фатальными для своих?» - пишет Сергей.
С. НЕЧАЕВ: Ну…
С. БУНТМАН: Такой конкурс не проводился?
С. НЕЧАЕВ: Я думаю, что у каждого историка, у каждого очевидца событий, оставившего мемуары, есть свое мнение на эту тему. Вот, допустим, я даже в свое время вступил в полемику с одним нашим очень известным историком, который, допустим, о моем любимом генерале Жюно судил исключительно по мемуарам вестфальских солдат и офицеров. И я тогда написал, что, с точки зрения методологии, судить о Жюно по мемуарам вестфальцев, которых загнали на войну, которые воевать не хотели, французского языка не знали и вообще никакого Жюно в упор не видели, это то же самое, что спросить у студента-второгодника, оставленного там на 2-й год, его мнение о преподавателе, который его на этот 2-й год оставил, то есть смотря по каким критериям судить. Кто-то вот, да, во многих книжках написано, что самым бездарным был сначала Жером, младший брат Наполеона, который фактически запорол вот эту идею ударить между 2-мя русскими армиями и не дать им соединиться, в результате Жерома Наполеон подчинил маршалу Даву. Жером обиделся естественно. Как это так? Он король Вестфалии и должен там подчиняться какому-то там Даву? Вот. И в результате бросил армию и вместе со своей личной гвардией уехал просто к себе домой. Потом вот с этим вестфальским корпусом точно также уехал генерал Вандамм, бросив этих вестфальцев, по-моему, через 2 недели после начала войны, поняв, что с таким стадом нежелающих воевать людей каши не сваришь. И в результате начальником этого 8-го корпуса вот сделали несчастного генерала Жюно. Но можно ли за это обвинить его в том, что он самый бездарный? Я сомневаюсь в этом.
С. БУНТМАН: Ну, вообще поиски самого бездарного, это как поиски во 2-й мировой войне… это в основном поиски козлов отпущения. Все…
С. НЕЧАЕВ: Ну, козлы отпущения, как правило, назначались сверху, то есть, допустим, в той же самой… в том же созвездии наполеоновских маршалов вот есть несколько козлов отпущения, в частности тот же самый Мармон, которого мы упоминали, тот же самый вот Жером, о котором мы только что сказали, ведь, в конце концов, этот человек стал маршалом, то есть значит, наверное, все-таки не до такой же степени он был бездарный, если он во Франции даже возглавлял Сенат потом. Странный, конечно, немножко вопрос. То же самое как и сказать, кто самый лучший. Ну, да, Наполеон сказал, уже находясь в ссылке, что был маршал Сюше самый лучший. Ну, а кто скажет, что, допустим, маршал Даву был хуже его?
С. БУНТМАН: Ну, тут еще столько соображений есть, которые, конечно, и Наполеон на Святой Елене, преследуя столько соображений… Тот-то повел себя не так в 14-15-м году.
С. НЕЧАЕВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Есть люди, которые вроде бы предали, люди, которые не пришли, есть люди, которых лучше назвать… Это такая хорошая политическая тактика назвать второстепенную фигуру, и чтобы уже даже постфактум, и даже среди живых и мертвых не было припечатано именем Наполеона навсегда это лучший, это худший, ну, из тех, кто действительно… из конкурентов действительно…
С. НЕЧАЕВ: 2 типичных примера, собственно 2 самых больших краха Наполеона – это 14-й год падение Парижа, и тут же назначен козел отпущения, виновник всего этого маршал Мармон…
С. БУНТМАН: Мармон.
С. НЕЧАЕВ: Хотя на самом деле обороной Парижа командовал в некотором роде старший брат Наполеона Жозеф, и, вообще-то говоря, он отдал приказ о том, чтобы войска прекратили сопротивление, но это как-то так, вопрос замят, главный виновник – Мармон. И 2-ое вот крупное поражение Наполеона – это Ватерлоо, естественно, ну, и, конечно же, надо было потом, находясь в ссылке, найти виновника всему этому. И кто им стал? Ну, конечно же, маршал Груши. Вот еще один человек…
С. БУНТМАН: Де Груши.
С. НЕЧАЕВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Где груши?
С. НЕЧАЕВ: Где груши? На самом деле про эти вещи написаны целые книги. Кому интересно, могут почитать. Вот, но тем не менее несчастный маршал Груши вот уже 200 лет где-то там на небе находится с клеймом изменника и предателя, из-за которого…
С. БУНТМАН: Да, нет, он с худшим клеймом находится. Он находится… вот как ставили в угол во французских школах, вот в угол спиной к классу и с ослиными ушами. Вот он… У него дурак и двоечник, вот у него страшное, позорное клеймо… Груши заблудился, Груши не пришел, и если б он был такой еще предатель, высчитывал, он просто балда, не пришел…
С. НЕЧАЕВ: Да.
С. БУНТМАН: … заплутал в лесу, там, я не знаю, в 3-х бельгийских соснах заблудился. А пришел Блюхер. Да? И вот Груши – это уже карикатура вообще на все, получается.
С. НЕЧАЕВ: К сожалению, так и что-то изменить уже практически невозможно, потому что можно написать целую книгу на эту тему. Она выйдет потом тиражом 3 тысячи экземпляров, ее в лучшем случае 3 тысячи каких-то людей прочитают, и ровным счетом ничего от этого не изменится. Вот такова, к сожалению, наша история. И чем больше лет проходит, тем с большим сожалением приходится констатировать, что ничего абсолютно не меняется. И вот сейчас пройдет 200-летие, которое отпразднуют с огромной помпой, потратив на это кучу денег из бюджета, а по большому счету ничего не изменится. По-прежнему улица Барклая так и останется, вот этот маленький проулочек…
С. БУНТМАН: Музей будет у нас наконец-то! Музей будет!
С. НЕЧАЕВ: Да, да. А улица Барклая так и останется, и памятник на Кутузовском проспекте огромный будет стоять Багратиону и так далее, и подвиги ему будут приписываться во время Бородинского сражения, которые происходили через 2 часа после того, как он уже был ранен и давным-давно ни в каком сражении не участвовал и так далее.
С. БУНТМАН: Нет, ну, мифы остаются в независимости от юбилеев. Юбилей может сделать максимально, юбилеи могут породить новый миф какой-нибудь или вытащить хорошо забытый старый, или перевернуть. Это все-таки мы находимся, увы, в таком вот, и всегда находились… и человечество всегда находилось, только разные носители были в медиапространстве…
С. НЕЧАЕВ: Да.
С. БУНТМАН: … где вот рейтинги кто лучше, кто худший, кто предатель, кто поджег Москву конкретно. Вот вы мне скажите, вы мне покажите человека, вот схватите за руку, кто поджег Москву. Или кто посоветовал Наполеону входить в Москву? И правда ли, нравится ли вам версия, что все победы Наполеона – это заслуга Бертье. Заслуга Бертье огромна, Сережа, насколько я понимаю, но это не значит, что это все победы.
С. НЕЧАЕВ: Ну, начнем с того, что Бертье вообще не полководец. Бертье – это штабист, это во времена, когда не было компьютеров, это фактически походный ноутбук…
С. БУНТМАН: Это человек-компьютер…
С. НЕЧАЕВ: … Наполеона. Да. Который…
С. БУНТМАН: … причем мощнейший…
С. НЕЧАЕВ: … мощнейший, сумасшедший компьютер, который всегда находился при Наполеоне, и как только вот он в 15-м году отказался…
С. БУНТМАН: Он оказался вместо ноутбука с калькулятором в руках.
С. НЕЧАЕВ: Да, в лице маршала Сульта, который тоже… который прекрасный полководец, но который абсолютно не штабист, то есть просто у каждого человека своя функция. Это вот как в том же футболе, о котором в «Новостях» говорилось. Если вратаря, допустим, поставить в нападение, а нападающего поставить на ворота, какими бы… Вот Месси поставьте на ворота, он пропустит 6 голов. Что мы будем говорить? Что он плохой футболист? Нет, конечно. А если судить у нас по тому, что сейчас происходит, вот, допустим, готовится фильм про Василису Кожину, или вышел фильм «Поручик Ржевский против Наполеона»… Я думаю, что у нас сейчас на вопрос, кто самые ведущие полководцы в России были в 12-м году, ответ уже очевиден: Василиса Кожина и поручик Ржевский. Примерно так, к сожалению.
С. БУНТМАН: Конечно, лучший был тот, кто кивер чистил весь избитый. Совершенно верно. Солдаты, качества солдата, но ведь это в совокупности все происходит. Это и война тогдашняя была еще войной… не то, что войной 2-х гениев, здесь представить 2 противоположности, как это сделал… как ключ к какому-то пониманию истории сделал Толстой, художественный свой ключ, доведя до крайности и свойства Наполеона, и свойства Кутузова. Например, ему было очень важно, кто как что чувствовал, кто чувствовал себя, свой гений, а кто чувствовал некие подземные токи, которые могут быть. Конечно, без солдат ничего не бывает, и абсолютно прав. И я уверен, что и 2-ую мировую войну выиграл солдат, который сражался. Но здесь мы говорим именно о структуре, именно как это было сделано. Вот еще одно замечание от Юрия, не замечание, реплика такая: «У нас тоже были генералы в 25 лет без революций». А вот это очень интересное замечание, Юрий. Я не знаю, Сережа, как тебе кажется, но здесь, во-первых, у нас была определенного свойства революция, у нас были выдвинуты молодые… У нас прошло 2 революции. Одна из них павловская, другая – александровская революция именно в кадрах. И с одной стороны, а кто у нас екатериниские орлы должны были? Каменский у нас уже повоевал вот здесь вот, здорово повоевал. А Кутузов у нас подпишет скоро, вот сейчас 200 лет назад, Бухарестский мир. Да вот? Сейчас вот тут уже должен буквально на днях.
С. НЕЧАЕВ: Да, об этом, кстати, тоже есть, что сказать, потому что это очень неоднозначное событие.
С. БУНТМАН: Ну, конечно. С одной стороны вот… Но есть абсолютно молодые люди, которые выдвинулись на новых сражениях. Но смотрите еще, кому противостоят. Мы говорили очень много и как раз и об Александре, и как смотрели вот… Только что у нас было о реформах, невероятная революция техническая в артиллерии, которая произошла в России, важнейшая революция. Но и все это эпоха, французская революция – это не собственно французская революция, это еще и невероятной силы и амбиций, и то, что князь Андрей у Толстого вот… Каждый мечтает о своем аркольском… Аркольский мост ему видится, видится свой Тулон. Как повысились амбиции совсем молодых людей!
С. НЕЧАЕВ: Да, но тут нужно все-таки не забывать такую простую вещь, что все-таки в русской армии вот, допустим, генералитет – это дворяне. То есть это человек, который там, не знаю, в 3, в 4 года его зачислили в какой-то полк, он родился в определенной семье, он получил определенное образование, он там уже к 12-ти годам, он уже какой-нибудь там поручик, в 15 лет он уже капитан, в 25 лет он уже…
С. БУНТМАН: Павел Петрович там это все…
С. НЕЧАЕВ: Ну, тем не менее, то есть это одна. Параллель можно провести с тем же самым, допустим, Мармоном – это сын дворянина, офицера, который закончил профессиональное военное училище, который прошел весь путь, и вот в результате он в 24 года стал бригадным генералом. Это у него такая была судьба, потому что у него и отец был офицер, и дед был офицер, и прадед был офицер и так далее. Но давайте возьмем таких…
С. БУНТМАН: Нет, ну, здесь еще важно, что в России очень важно понять: да, это примерно та же среда, но с двойным подтверждением вольности дворянства еще очень много образовалось офицеров, которые дворяне такие же как Наполеон примерно. Вот 3 человека, у него 3 двора, которые приветствуют господина, и все. Он дворянин только по происхождению, который служит сознательно военной службе, который служит сознательно…
С. НЕЧАЕВ: Это называется профессиональная военная династия, потому что человек, у которого отец офицер, дед офицер и прадед офицер, и он становится офицером, и дослуживается до генерала, в этом нет ничего удивительного. Но в когорте наполеоновских маршалов, таких было единицы. А вот давайте посмотрим: Журдан – сын врача, Ланн – сын крестьянина, Лефевр – сын мельника, там, допустим, Массена – сын торговца, а сам вообще какой-то контрабандист. Это люди, у которых уже в таком достаточно взрослом возрасте мысли не было о том, что когда-то они будут командовать армиями и будут маршалами и герцогами, и князьями, то есть это немножко разные совершенно… подход ко всему. Это люди, которые вот фактически… Произошла революция, и она совершила коренную ломку всего…
С. БУНТМАН: И вместо солдат и офицеров появились бойцы вот как… Не зря, кстати говоря, русская революция называла солдата бойцом между прочим, когда переименована в Красную армию, потому что появилась очень интересная вещь, появились вот эти мгновенные вот выбросы людей, которые становились профессиональными военными и совершенно другие специальности…
С. НЕЧАЕВ: И как происходили эти выбросы? В революционной армии вот эти самые бойцы, они после боя сами на общем голосовании большинством голосов выбирали одного из своих, и он становился сержантом, то есть получал 1-ое воинское звание. Это была 1-ая ступень человека, который потом доходил до звания маршала.
С. БУНТМАН: 2 вопроса. Сергей Нечаев, напоминаю. И 2 вопроса. Один касается маршалов империи, которые становились герцогами, королями, принцами, и уже вот все донесения, которые сейчас передаются у нас в эфире каждый день с 12-го года, у нас вот нужно сделать… И правильно, что они официально именуются не по фамилиям своим, а по своим титулам новоявленным.
С. НЕЧАЕВ: Так их Наполеон заставлял, и с каким трудом это продвигалось, эта система.
С. БУНТМАН: Вот мешало ли это и как вот… Задам нейтральнее, как это на них влияло? Это здорово влияло на Мюрата.
С. НЕЧАЕВ: Да, все зависит, конечно, от человека, потому что на кого-то это не влияло никак. Например, тот же самый Лефевр, предположим, вот сын мельника, когда в результате он стал герцогом Данцигским, доходило вообще до смеха, то есть Наполеон стал заставлять их всех называть себя вот этими титулами. И когда один раз Лефевр ждал в приемной, вышел какой-то дворцовый служащий и выкрикнул типа, что там приглашается герцог Данцигский, а никто не идет, потому что герцог Данцигский, он забыл, что он…
С. БУНТМАН: Он не среагировал.
С. НЕЧАЕВ: … же просто обычный Лефевр, он забыл, что он герцог Данцигский. Вот.
С. БУНТМАН: Лефевр – это вообще феерический персонаж.
С. НЕЧАЕВ: Конечно. Ну, хорошо. Или вот, допустим, такой известный человек как Мартье, человек, который, кстати, чуть не взорвал наш Кремль в 12-м году. И, слава Богу, пошел дождь и помешал этому делу. Но вот человек был абсолютно адекватный, абсолютно спокойный, со всеми поддерживающий хорошие отношения, и вот на него все эти звания и титулы, которые посыпались после 1804 года, не подействовали, ну, абсолютно никак, то есть он совершенно не изменился. Другой пример – это вот упомянутый Мюрат, гасконец, сын хозяина постоялого двора, который вот в результате, в моей таблице написано, в 29 лет – бригадный генерал, в 32 – дивизионный, в 37 – маршал. Потом он стал великим герцогом Бергским, потом он стал королем Неаполитанским, потом он получил совершенно потрясающий титул, что он чуть ли не был великим адмиралом империи притом, что он…
С. БУНТМАН: У нас будет подробная передача о Мюрате.
С. НЕЧАЕВ: … к флоту вообще никогда никакого отношения не имел, но этот человек на полном серьезе сшил себе мундир великого адмирала, и он в этом мундире ходил, то есть настолько всерьез воспринимал вот всю эту мишуру, что, в общем-то, можно назвать его какой-то определенный край… То есть с одного края находится спокойный Лефевр, которому это все глубоко до лампочки, а с другого края находится Мюрат…
С. БУНТМАН: Но при этом военные качества того и другого, они находятся в какой-то другой плоскости.
С. НЕЧАЕВ: Абсолютно.
С. БУНТМАН: Вот я поэтому задал вопрос, не то, как они сами относились, а на сколько то, что называется, мешало работе.
С. НЕЧАЕВ: А мешало работе таким образом… Давайте посмотрим, чем кончил маршал Мюрат. Все кончилось тем, что маршал Мюрат пошел на прямую измену, и он в конечном итоге воевал в Италии против Эжена де Богарне, против пасынка Наполеона, то есть фактически вступил в прямой военный конфликт с Наполеоном, и кончилось все тем, что его банально расстреляли. А что к этому привело? Исключительно его сумасшедшие амбиции, потому что когда замаячила перспектива потерять неаполитанский трон, он тут же вступил в переговоры с австрийцами, и для него это очень печально закончилось. Так помешало это его работе или не помешало?
С. БУНТМАН: Ну, да. Но вот…
С. НЕЧАЕВ: Человек изменил реально.
С. БУНТМАН: … например, маршал Бернадотт, который то ли предчувствовал себе совершенно другую карьеру, он и так берег себя достаточно и вообще как-то…
С. НЕЧАЕВ: Ну, у маршала Бернадотта тоже, кстати, гасконца… Вот 2 гасконца были.
С. БУНТМАН: … он чувствовал свое несколько иное значение…
С. НЕЧАЕВ: Ему просто повезло.
С. БУНТМАН: … и он получил совсем не мишурный трон, и вот дай Бог здоровья всем его потомкам, которые до сих пор правят.
С. НЕЧАЕВ: Точно совершенно.
С. БУНТМАН: Вот. И 2-ое, чтобы я хотел, и очень многие спрашивают, это кто прижился, кто смог, это специфическая ситуация французской империи, наполеоновской империи, и специфическое положение профессиональных… Они действительно глубочайше, какого бы происхождения они не были, они глубочайше профессиональные военные. По старому сказать, предательство – не предательство, а переход на службу другому государю твоей же страны – это возможно. Кто прижился, кто смог?
С. НЕЧАЕВ: Ну, для профессиональных военных все было достаточно просто, потому что меняется режим, надо проходить переприсягу, так называемую, то есть если ты присягал империи, и вдруг империя пала, есть 2 выхода: либо ты можешь уйти в отставку, что и сделало подавляющее большинство наполеоновских генералов, либо ты можешь принять присягу новому режиму и продолжать ему служить, что тоже сделали очень многие. Ни то, ни другое нельзя назвать предательством. Вот типичнейший пример: уже упомянутый маршал Бертье. То есть, например, когда свершилось падение империи, он ушел в отставку, он уехал преспокойно в свой замок жить со своими детьми, со своей женой, которых он там до этого лет 10 вообще не видел, потому что он только с утра до ночи занимался войной. И вдруг 100 дней, вдруг Наполеон вернулся и начинает своих бывших созывать, снова воевать. Кто-то пошел с ним, а маршал Бертье сказал, что, знаете, я, конечно, все понимаю, но мне вот так вот все это надоело, я просто не хочу… Да, потом вдруг совершенно случайно он в своем замке выпал вдруг из окна и разбился.
С. БУНТМАН: Есть очень трогательные покои, где все как-то свалено в замке Шамбор, Вограмский герцог жил вот последнее время. Вот да, вот были. Ну, кто прижился лучше всех при новом старом режиме?
С. НЕЧАЕВ: Ну, при новом старом…
С. БУНТМАН: При реставрации.
С. НЕЧАЕВ: Начнем с того, что многие люди, которые не получили маршальского звания при Наполеоне, потом при новом режиме стали маршалами…
С. БУНТМАН: Вот эти самые поддавушники такие, условно говоря. Да?
С. НЕЧАЕВ: Не факт совершенно. Вот мы говорили про дивизионеров…
С. БУНТМАН: А кто?
С. НЕЧАЕВ: … например, у которых был потолок…
С. БУНТМАН: Да, да.
С. НЕЧАЕВ: Вот, допустим…
С. БУНТМАН: Ты приводил пример Даву, что у них был потолок, потому что был такой могучий…
С. НЕЧАЕВ: Вот у него был дивизионный генерал Жерар, который никогда бы в жизни не стал бы маршалом империи, потрясающий совершенно военачальник. Он потом уже при новом режиме стал маршалом только уже Франции, а не империи. Ну, и что? Великолепный профессиональный военный. Да? Или, например, есть несколько таких людей, ну, как бы виртуальных, потенциальных маршалов, которые не дошли до звания маршала империи в виду какого-то стечения обстоятельств. Вот, например, генерал Дюпон, который потрясающий совершенно военачальник вот, но случилось вот это событие при Байлине в Испании и в результате на нем до сих пор висит клеймо человека, который подписал позорную капитуляцию. Если бы не это, если б не эти щвейцарцы, которые посреди боя перешли на сторону противника, если бы у него из его этой так называемой армии 2 дивизии не отобрали на другие функции, не оставили его чуть ли не в 10-кратном меньшинстве по сравнению с противником, вот этот человек реально претендовал на то, чтобы стать маршалом империи. И что? Он принял присягу и в результате стал военным министром, например. Тот же самый Даву, например, великолепный совершенно полководец, маршал, но он принял присягу и тоже был какое-то время военным министром. Маршал Сульт потом стал военным министром. То есть на самом деле можем массу людей назвать, которые прекрасно совершенно прижились при новом режиме. И точно также можем назвать массу людей, которые встали в принципиальную позицию и, например, ушли в отставку. А некоторые, например, вообще даже уехали там в ту же Америку, предположим, и дальше там жили. Никто не может их ни осуждать за это, ни хвалить, просто каждый человек сам в определенный момент выбирает свою дальнейшую судьбу и на качество… Ну, тот же, допустим, генерал Моро, вот великолепнейший пример, человек который командовал армией, который одержал блестящую победу при Гогенлиндене, который рассматривался чуть ли не как конкурент вообще Наполеону в свое время. Потом в силу определенных обстоятельств, естественно его нельзя называть изменником, но он был втянут фактически вот в эту интригу, и был выдворен за пределы Франции, и уехал в Америку. Жил там себе спокойно, потом приехал, стал консультантом и фактически вот в сражении при Лейпциге он уже… Не так скажем, в кавычках воевал против Наполеона, он был консультантом. Ну, вот он погиб в этом сражении. Тоже человек сделал свой определенный выбор, но это на его военные качества никоим образом никак не влияет. Он от этого не стал ни лучше, ни хуже. Просто он принял то или иное решение, и имел полное право его принять, тем более что его к этому решению усиленно подталкивали определенные силы, и может быть, даже он по большому счету не по своей воле решение принял. Ну, что тут сделаешь?
С. БУНТМАН: Да. И здесь перемены понимания Отечества и собственного государства вот в таких начинает… вот здесь всегда получается развилка при перемене обстоятельств, будь то революция, провозглашение республики, будь то провозглашение империи, которое очень многим не понравилось республиканцам, будь то провозглашение снова французского королевства или королевства французов, как это будет в 30-м году, это все… А потом вот возрождение империи, которое через маленькую паузу республики произошло в 48-м, 51-м годах. Да? И существует наполеоновский миф и миф маршалов. А существуют конкретные военачальники, герцоги, принцы, потом военные консультанты разные совершенно. Существует реальная их история. Попытались мы сегодня в ней разобраться вместе с Сергеем Нечаевым. Спасибо большое.
С. НЕЧАЕВ: Спасибо.
С. БУНТМАН: Всего доброго!